Glauben ohne Galaubens-Werke ist tot

#211 von Jurek , 13.10.2016 20:58

Hallo Topas,

Zitat
Das mußt du für dich selber feststellen.


Diese Aussage ist mir zu mager. Weil wenn, dann meine ich, dass ich schon richtig liege.
Aber wenn du meinst, dass dem nicht so ist, dann wäre es gut mich genau darauf hinzuweisen wie ich meine. Dafür bin ich dankbar.

Zitat
Für andere ist es nicht so einfach deine tatsächliche Einstellung wahrzunehmen und natürlich kannst oder wirst du deshalb wahrscheinlich häufig falsch beurteilt.


Warum ist das nicht so einfach?
Was meinte JESUS nochmals als Er die Worte in Mat 18:3 sprach?
Wie praktizierst du das, wenn ich dich das fragen darf?
Ich meine jedenfalls, wenn man etwas nicht weiß, dann sollte man sich nicht selber was dazu aus-denken (ohne wirklich durchzuschauen), sondern einfach mal den anderen FRAGEN. Wie wäre es denn damit?
Die Kinder haben genug Demut um „Löcher in Bauch“ zu fragen. Viele Erwachsene (sehe Ende von Kap. 6 des Joh.-Ev.) leider nicht.

Zitat
Ich frage mich gerade ob man tatsächlich zuviele Werke zeigen kann oder ob hier nicht ein Irrtum vorliegt.


Irrtum von wem denn?
Was heißt auch „zu viele Werke“?
Wo und wem ging es um dieses Thema?

MIR ging es nie darum, sondern um zwei „Extreme“.
Die einen meinen einfach so schon gerettet zu sein weil sie glauben, auch ohne welche Werke…
Die anderen meinen, dass sie viele gute Werke machen müssen um das Ewige Leben sich zu erarbeiten.
Hierbei geht es m. E. um zwei extreme Einstellungen die FALSCH sind, da sie aus den falschen MOTIVEN heraus erfolgen.
Deswegen schrieb ich an entscheidender Stelle nicht bloß was von „Werken“, sondern von „Glaubenswerken“, was m. E. total was anderes ist auf unser Beispiel bezogen.

Zitat
Allgemein gefragt, kann man zuviel Werke des Lichts hervorbringen? Eigentlich würde man dies doch verneinen, oder?


Ja, so sehe ich das auch.

Zitat
Es existieren also auch Werke der Finsternis, die man offenbar machen soll (andere Übersetzung).


„Werke der Finsternis, die man offenbar machen soll“!
(Wenn ich das mache, bekomme ich von manchen auf den „Deckel“…).

Zitat
Und ich glaube kein Christ würde ernsthaft behaupten, die Pharisäer hätten nicht Werke der Finsternis begangen und seien dadurch schuldig geworden.


Ich denke – nur im Endeffekt und sonst indirekt. Sie selber sahen das nicht so.
Aus ihrer Sicht taten sie den Willen GOTTES, indem sie die Irrlehrer und Sektierer wie auch Gesetzesbrecher, Abtrünnigen und GOTTES-Lästerer (was sie JESUS anlasteten) bekämpften.
Was JESUS brachte hat sie vor den Kopf gestoßen! …

Zitat
Sie standen durch ihre gesetzliche Kleinlichkeit, ihrem Dogmatismus und ihrem Herrschaftsanspruch weder wirklich unter dem Gesetz Mose und schon gar nicht unter dem Gesetz Christi. Damit sind ihre Werke, Werke der Finsternis.


Ja, so könnte man das ausdrücken und ich könnte es gar nicht besser tun.
Aber was du beschreibst, bezieht sich eben nicht nur auf Vergangenheit.
Heute gibt es genug Falschlehrer die Autoritär bestimmen wollen, was andere zu glauben haben… Es hängt dann an uns, ob wir das erkennen wollen und können. Denn wir sollten es erkennen und ggf. Korrekturen vornehmen.

Zitat
……Wenn es schon in Matthäus 5 folgendermaßen heißt: …


Nun ja, dann hängt es an derer EINSTELLUNG, aus welchen Beweggründen jemand was macht.
Denn kann eine und dieselbe Handlung (z. B. Armen das Brot geben), bei den einen gut und richtig sein in der Erfüllung auch GOTTES Gesetzen, und bei dem anderen das Gegenteil sein, wenn dieser das aus niedrigen Beweggründen tut.

Zitat
Wie sollte man sich dann beim 'Gutestun' außerhalb des Gesetzes Lohn im Himmel verschaffen?


Innerhalb des Gesetzes.

Zitat
Ein böser Mensch bleibt böse, auch wenn er einem Bettler einen Euro in den Kaffeebecher wirft, ein Ungerechter bleibt in seiner Ungerechtigkeit, selbst wenn er große Summen für ein Kinderheim spenden sollte. Dieses Prinzip kann nicht durch falsche Anwendung der 'Schätze im Himmel' aufgehoben werden.


JA.

Zitat
Selbst diejenigen, die 'Herr, Herr' zu Jesus sagen, 'haben wir nicht in deinem Namen...' wird Jesus nicht kennen, denn ihre Werke waren die der Finsternis und nicht aus Glauben unter dem Gesetz Christi.


Wahres Wort.

Zitat
Also vergessen wir die Pharisäer mal, das diese irgendwie eine Akzeptanz bei Jesus erhalten könnten, weil sie es ja gut gemeint und nur falsch verstanden hätten.


Wobei einige davon.., beginnend beim Paulus über Nikodemus……
Pauschal kann man nicht alle gleich verteufeln. JESUS wird ein gerechtes Urteil über sie noch zu sprechen haben.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#212 von Topas , 14.10.2016 10:11

Zitat von Jurek im Beitrag #211
Hallo Topas,

Zitat
Das mußt du für dich selber feststellen.

Diese Aussage ist mir zu mager. Weil wenn, dann meine ich, dass ich schon richtig liege.
Aber wenn du meinst, dass dem nicht so ist, dann wäre es gut mich genau darauf hinzuweisen wie ich meine. Dafür bin ich dankbar.



Hallo Jurek,

was du erbittest, ist unmöglich. Das kann niemand leisten. Überzeugungsarbeit ist nur möglich, wenn Bereitschaft besteht, sich überzeugen zu lassen. Aber darum geht es hier ja nicht.
Es geht um einen Austausch von Meinungen, Ansichten und Erkenntnissen und jeder muß sehen, wo er sich positoniert und was er als gültig erachtet. Das ist Eigenarbeit und Eigenverantwortung.
Ich denke auch, wir liegen hier nicht so weit auseinander, wollen aber den einen oder anderen Punkt unterschiedlich betonen.

Zitat von Jurek im Beitrag #211


Zitat
Für andere ist es nicht so einfach deine tatsächliche Einstellung wahrzunehmen und natürlich kannst oder wirst du deshalb wahrscheinlich häufig falsch beurteilt.

Warum ist das nicht so einfach?



Das wären dann wieder persönliche Anmerkungen, die wir hier ja nicht wollen und die nur stören. Aber im Grunde sagst du ja selber, dass du mitunter Schwierigkeiten hast, das, was du meinst, auszudrücken.
Das führt dann ab und an zur Konfusion.

Zitat von Jurek im Beitrag #211

Was meinte JESUS nochmals als Er die Worte in Mat 18:3 sprach?
Wie praktizierst du das, wenn ich dich das fragen darf?
Ich meine jedenfalls, wenn man etwas nicht weiß, dann sollte man sich nicht selber was dazu aus-denken (ohne wirklich durchzuschauen), sondern einfach mal den anderen FRAGEN. Wie wäre es denn damit?
Die Kinder haben genug Demut um „Löcher in Bauch“ zu fragen. Viele Erwachsene (sehe Ende von Kap. 6 des Joh.-Ev.) leider nicht.


Im Prinzip auch ein guter Hinweis durch Matthäus 18:3 zu dem was A.Pink schreibt. Die Bedeutung und das Ausmaß des 'wie die Kinder werden' muß man erstmal erfassen, um wirklich zu begreifen worum es geht.
Ich glaube, es ist ganz gut, dass du A. Pink nicht liest, denn was er vermitteln möchte, ist doch einigermaßen provokant und beunruhigend.

Zitat von Jurek im Beitrag #211

MIR ging es nie darum, sondern um zwei „Extreme“.
Die einen meinen einfach so schon gerettet zu sein weil sie glauben, auch ohne welche Werke…
Die anderen meinen, dass sie viele gute Werke machen müssen um das Ewige Leben sich zu erarbeiten.
Hierbei geht es m. E. um zwei extreme Einstellungen die FALSCH sind, da sie aus den falschen MOTIVEN heraus erfolgen.
Deswegen schrieb ich an entscheidender Stelle nicht bloß was von „Werken“, sondern von „Glaubenswerken“, was m. E. total was anderes ist auf unser Beispiel bezogen.


Doch wie vermittelt man, dass Motive auch falsch sein können? Nicht nur Motive auch Erkenntnisse, also das, was wir zu wissen meinen. Es ist unerhört komplex und mühevoll Überzeugungen aufzulösen. Wenn nicht gar unmöglich.

Zitat von Jurek im Beitrag #211

Aus ihrer Sicht taten sie den Willen GOTTES, indem sie die Irrlehrer und Sektierer wie auch Gesetzesbrecher, Abtrünnigen und GOTTES-Lästerer (was sie JESUS anlasteten) bekämpften.
Was JESUS brachte hat sie vor den Kopf gestoßen! …


Und das wird Jesus wieder tun, indem er richtet und beurteilt und dann den Kopf schüttelt.

Zitat von Jurek im Beitrag #211


Heute gibt es genug Falschlehrer die Autoritär bestimmen wollen, was andere zu glauben haben… Es hängt dann an uns, ob wir das erkennen wollen und können. Denn wir sollten es erkennen und ggf. Korrekturen vornehmen.


Und doch gibt es die Wahrheit, die ebenso autoritär vertreten werden muß.

Zitat von Jurek im Beitrag #211

Pauschal kann man nicht alle gleich verteufeln. JESUS wird ein gerechtes Urteil über sie noch zu sprechen haben.

Gruß


Es geht um die ''Klasse der Pharisäer", also zu einer Gruppenzugehörigkeit.


Topas  
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zuletzt bearbeitet 14.10.2016 | Top

RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#213 von Jurek , 14.10.2016 19:29

Hallo Topas,

Zitat
was du erbittest, ist unmöglich. Das kann niemand leisten. Überzeugungsarbeit ist nur möglich, wenn Bereitschaft besteht, sich überzeugen zu lassen. Aber darum geht es hier ja nicht.


Warum geht es nicht hier darum?
Die „ZJ“ (z. B.) gehen auch von Haus-zu-Haus um ihre Botschaft zu verkünden. Und jeder kann sich aufgrund der vorgebrachten Aussagen selber dann davon überzeugen, wenn das geprüft und für denjenigen annehmbar ist auch annehmen. Oder nicht?
Hier ist es auch nicht anders (bei mir). Nur du darfst nicht immer erwarten, dass ich immer wenn du was bringst und ich das für mich geprüft habe, immer als richtig ansehen und übernehmen muss. = DARUM geht es hier nicht.
Aber sehr wohl darum einander zu helfen auf Fehler genau hinzuweisen und Fragen+Antworten zu behandeln.
Einer sollte dem anderen helfen. = Das ist eben Christsein!
Und helfen heißt auch auf Fehler hinzuweisen und wenn möglich, auch Lösungen anzubieten.

Zitat
Es geht um einen Austausch von Meinungen, Ansichten und Erkenntnissen und jeder muß sehen, wo er sich positoniert und was er als gültig erachtet. Das ist Eigenarbeit und Eigenverantwortung.


Genau, aber dieser persönlicher Austausch von Meinungen, Ansichten und Erkenntnissen muss eben stattfinden. DAS erbitte ich. Und nicht einfach: Lies Buch…

Zitat
Ich denke auch, wir liegen hier nicht so weit auseinander, wollen aber den einen oder anderen Punkt unterschiedlich betonen.


Ja, das kann schon sein…

Zitat
Das wären dann wieder persönliche Anmerkungen, die wir hier ja nicht wollen und die nur stören.


Dann an einer anderen Stelle (?). Dafür gibt es den „Stammtisch“ oder auch PN-Nachrichten, wo man auch persönliches untereinander austauschen kann.
Ich meine, dass zum Christsein gehört eben sich einander zu unter-stützen!

Zitat
Aber im Grunde sagst du ja selber, dass du mitunter Schwierigkeiten hast, das, was du meinst, auszudrücken.


Und deswegen ist es immer gut und wichtig mal mich zu Fragen was ich wo meinte, statt was gleich NEGATIVES zu missverstehen.

Zitat
Im Prinzip auch ein guter Hinweis durch Matthäus 18:3 zu dem was A.Pink schreibt. Die Bedeutung und das Ausmaß des 'wie die Kinder werden' muß man erstmal erfassen, um wirklich zu begreifen worum es geht.


Möchtest du also nicht schreiben wie du Mat 18:3 praktisch anwendest und was das für dich bedeutet?
Jedenfalls diese Bibelstelle ist sehr wichtig für das Christsein. Ohne dem kann man m. E. auch kein guter Christ sein.

Zitat
Ich glaube, es ist ganz gut, dass du A. Pink nicht liest, denn was er vermitteln möchte, ist doch einigermaßen provokant und beunruhigend.


Und was war so einigermaßen provokant und beunruhigend was er schrieb, dass du das so schreibst?
(Wobei am meisten interessiert mich, was JESUS dazu sagt).

Zitat
Doch wie vermittelt man, dass Motive auch falsch sein können? Nicht nur Motive auch Erkenntnisse, also das, was wir zu wissen meinen. Es ist unerhört komplex und mühevoll Überzeugungen aufzulösen. Wenn nicht gar unmöglich.


So? Dann wie kommt es, dass ich sehr vieles was ich früher glaubte, korrigiert habe?
Wenn das so wäre wie du schreibst á „gar unmöglich“, dann warum in etlichen Dingen ich meine Überzeugung äderte? Was meinst du, an was lag das? Oder wie meinst du das?

Zitat
Und doch gibt es die Wahrheit, die ebenso autoritär vertreten werden muß.


= „autoritär vertreten werden muß“. Hmm. Was meinst du genau damit?
Zum Beispiel bei den „ZJ“ heißt das: Exkommunikation und Verachtung solcher Personen.
Also wie weit zu dem genannten Beispiel, „MUSS“ die „Wahrheit“ (welche?) wie „autoritär vertreten werden“?
Kann (darf) jemand für sich das vertreten, dass er immer nur und ausschließlich die Wahrheit redet und lehrt? Wenn nicht, dann sollte man manchmal das „MUSS“ und „autoritär“ vorsichtiger anwenden, wie ich aus Erfahrungen meine.
Welche Rolle sollte auch Demut und Respekt spielen, sollte man sich auch überlegen.

Zitat
Es geht um die ''Klasse der Pharisäer", also zu einer Gruppenzugehörigkeit.


Aber ist Gruppenzugehörigkeit automatisch entscheidend über das Heil der Einzelnen?
Gruppenzugehörig war ja der von mir erwähnte Nikodemus. Deswegen hatte er auch bei Nacht JESUS aufgesucht…… Hatte er dann die „Klasse der Pharisäer“ verlassen? Davon steht m. W. nichts in der Bibel.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#214 von Topas , 15.10.2016 05:47

Jurek,

deine Fragen gehen mir zu weit, das Thema wird dadurch in etliche Nebensachen (auch persönliche) aufgespalten bis wieder niemand mehr dem roten Faden folgen kann.
Es nimmt wieder den typischen 'Jurek-Verlauf' an, ohne dies böse zu meinen. Das mit dem Buchvorschlag hast du falsch verstanden, es ist nicht einfach: Lies das Buch und alle Fragen sind beantwortet, denn immerhin hatte ich vorher schon thematisch die Diskussion weiter geführt. Es geht darum, die wertvollen Gedanken von A.Pink zu teilen, zu beurteilen und zu analysieren, um die Thematik des Christseins mit neuen Gesichtspunkten anzureichern. Dazu muß jeder Diskutant auf dem gleichen Stand sein, sprich, das Buch wirklich selber gelesen haben, sonst bleibt es ein Inhaltsvortrag, der nicht das wiedergeben kann, was der Autor in Gänze vermittelt. Aber egal, es war nur ein Gesprächsangebot, damit wollte ich dich nicht abwimmeln.
Im Prinzip sind wir ja auch durch mit dem Thema und jeder hat seine Meinung gesagt und seinen Schwerpunkt markiert.

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RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#215 von Jurek , 15.10.2016 06:28

Hallo Topas,

Zitat
Es geht darum, die wertvollen Gedanken von A.Pink zu teilen, zu beurteilen und zu analysieren, um die Thematik des Christseins mit neuen Gesichtspunkten anzureichern.


Wenn du das liest oder gelesen hast, kannst du hier das was dir als bedeutend und wichtig erscheint mal hier posten. Dann haben andere (oder auch nur ich) auch was davon, ohne dass ich extra auch dafür Zeit investiere, die ich aus verschiedenen Gründen für solche Aktivitäten begrenzen muss.

Zitat
Dazu muß jeder Diskutant auf dem gleichen Stand sein, sprich, das Buch wirklich selber gelesen haben, sonst bleibt es ein Inhaltsvortrag, der nicht das wiedergeben kann, was der Autor in Gänze vermittelt.


Die Diskussion in einem Diskussionsforum soll ja ermöglichen, dass man über wichtige Punkte schreibt und nicht über ganze Bücher von XY.

Zitat
Im Prinzip sind wir ja auch durch mit dem Thema und jeder hat seine Meinung gesagt und seinen Schwerpunkt markiert.


Wobei eben nichts dabei vorgestellt wurde, was meine vorgebrachte Ansicht dazu fundiert ädern würde, weil du dazu recht sparsam an konkreten und überprüfbaren Aussagen bist. = Das trifft nur zu, wenn ich wo falsch liege.
Nach meiner Meinung wäre es bei mir richtig (andere mögen von sich zu sehr eingebildet sein und so eine Vorgangsweise gar nicht mögen), dass man einfach schreibt: In dem und dem Punkt bist du in Irrtum, WEIL……. = dazu biblische Begründungen.
Das würde produktiv sein und helfen.

Das Thema „Christsein“ ist sehr vielfältig und behandelt eben verschiedene Bereiche, die zusammengefasst sich speziell auch mit dem Füreinander und Miteinander beschäftigt.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#216 von Topas , 15.10.2016 13:54

Ich denke mal, du bräuchtest eine Gemeinde oder einen Personenkreis mit dem du persönlich von Angesicht zu Angesicht diskutieren könntest.
Ein Forum kann kein Ersatz dafür sein und dir nicht bieten, worauf du wert legst.

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RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#217 von Jurek , 15.10.2016 15:02

Hallo Topas,

ich lege Wert in Forum besonders auch auf eine Mitdiskussionsgemeinschaft, wo Mitdiskutanten dazu bereit sind und das Verlangen haben, wie nach der unverfälschten Muttermilch, sich mit offenen und ehrlichen Gedanken über das Wort GOTTES zu beschäftigen, die auch etwas Forschergeist dazu hätten sich mit der Bibel näher zu beschäftigen. (1.Pet 2:2)
Denn auch eine reelle Gemeinde oder ein Personenkreis mit dem ich persönlich von Angesicht zu Angesicht diskutieren könnte, würde nichts bringen, wenn die nicht dazu bereit sind mitzudiskutieren und sich mit der Bibel näher zu beschäftigen. Dann wäre das eine traurige Gesellschaft der an konkreten Themen und Feuer fehlt und sie für nix zu begeistern wären.
Also die Umgebung würde dabei doch nichts ändern werter Topas! Die Aktivitäten ändern doch was, und zwar egal ob in reeller oder virtueller Umgebung. Und egal welche Optik.
Die Bibel ist mir dazu ein Beispiel: Ich kenne niemanden von den Personen aus der Bibel, aber diese haben was mitzuteilen, was oft heilswichtig ist und damit ist das Wort GOTTES für mich lebendig und übt Macht aus auf welches ich vertrauen kann! = Das macht es aus, und nicht irgendwelche Umgebung und Gesichter und sonstige Äußerlichkeiten.
Für mich zählt mehr der Inhalt als die Verpackung
Und was ich schade finde, dass meine Gegenüber meist sich mit Personen statt Sachen genau auseinander setzen. Und dazu muss ich nicht von Angesicht zu Angesicht wo sein…
- Nicht gut?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#218 von Schrat , 15.10.2016 15:13

Lieber Jurek,

auf biblischer Grundlage diskutieren wir doch alle hier! Nur Verständnisfragen unterscheiden uns.

Das erinnert mich an das Buch "Was lehrt die Bibel wirklich?" der Zeugen Jehovas. Natürlich nehmen die für sich auch in Anspruch, nur die Bibel zu lehren und gläubige Katholiken auch. Und doch findet man überall und auch in dem Buch "Was lehrt die Bibel wirklich" dann Aussagen, die bei näherer Betrachtung nicht die Bibel lehrt, sondern die nur der besonderen Auslegung dieser Gemeinschaft entspricht.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#219 von Jurek , 15.10.2016 15:16

Richtig Schrat,
aber bei den "ZJ" darf man im Grunde nicht darüber diskutieren, sondern alles was in diesen Büchern steht, muss man blind übernehmen!
Das wäre der Unterschied dazu, und zu der Frage, wie weit jeder von uns bereit ist Bibelforschung zu betreiben.
Oder?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 15.10.2016 | Top

RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#220 von Hervé Noir , 15.10.2016 15:18

Zitat von Jurek im Beitrag #217

- - -
Und was ich schade finde, dass meine Gegenüber meist sich mit Personen statt Sachen genau auseinander setzen.
- - -


Hallo Jurek!

Das kenne ich aus anderen Foren, doch die Mitwirkenden in diesem Forum bleiben doch offensichtlich weitgehend sachlich...

Grüße

Hervé

Hervé Noir  
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RE: Glauben ohne Glaubens-Werke ist tot

#221 von Jurek , 15.10.2016 15:29

Dann ist es gut, Hervé.
Der Tag ist gerettet!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Was ist rettender Glaube?

Joh 3:16
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