RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#196 von Jurek , 12.10.2016 13:42

Hallo Topas,

Zitat
Welche guten Werke hatten die Pharisäer denn?


Nun ja, die versuchten sich genauerst an die 608 Gesetze zu halten, die Elohim durch Mose gegeben hatte. Sie versuchten nicht zu stehlen, morden, den 10ten abzuliefern, Reinheitsgebote und andere peinlichst genau zu befolgen u.s.w.
Nicht gut, wenn sie das taten was von JHWH geboten wurde? Waren das keine guten Werke, die doch von GOTT geboten wurden?

JESUS (und seine Nachfolger) hatten Pharisäer nur auf dem Gewissen (auch nur laut mosaischen Gesetz welche Steinigung forderte), weil dieser ein Abtrünniger war! Er meinte oft, dass „ihr habt gehört aber ICH sage euch“…. Er hielt Sabbat nicht noch Reinheitsgebote und machte sich selber zur GOTT etc. So ein GOTTES-Lästerer verdiente den Tod! …

Du siehst, man kann die Sachen aus zwei Seiten betrachten. Aber man sollte sich dann damit zuerst genau auseinander setzen, um zu sehen, was richtig und was falsch dabei war und was der andere da wirklich meint, ohne vorschnell wem falsch zu beurteilen.

Und darum geht es mir, dass manche Leute meinen gute Werke für „Jehova“ zu tun, aber haben den CHRISTUS nicht als ihren HERRN noch beachten sie Seine Gebote mehr als die Menschengebote.
Sollen solche Werke dann besser sein?

Zitat
Seinen Irrtum muß jeder selber feststellen. Das Buch könnte helfen.


So sollte man das pauschal betrachtet nicht beurteilen, wenn wir alle (d.h. es sind hier nur Christen gemeint) Nächstenliebe als Werk wirklich praktizieren und anderen Menschen aus aufopferungsvoller Liebe versuchen individuell zu helfen was zu verstehen. Das kann ein unpersönliches Buch nicht immer.

Und wenn ich in Irrtum dahingehend bin, sollte man das auch auf mein Wunsch hin genau erklären können und wollen, was konkret ich falsches schrieb, und schauen, ob du (und ich) das wirklich richtig verstanden hast was ich meinte.
Nicht zu selten gibt es wegen der Oberflächlichkeiten und Voreingenommenheiten Irrtümer und Missverständnisse. Die Frage ist, ob man diese bereinigen will.
Erst dann könnte man m. E. von Irrtum schreiben, bevor man selber in Irrtum ist, weil man Mangels guter Kommunikation was missversteht. – Zumindest so denke ich mal.
Falsch oder nicht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Lebensnotwendige Tätigkeiten am Sabbat verstießen nicht gegen das Sabbatgebot

#197 von Schrat , 12.10.2016 14:19

Lieber Jurek,

(Jesus) ....hielt den Sabbat nicht....

Das stimmt nicht! Dann hätte er sich selbst widersprochen (Mat 5:17) und selbst gerichtet.

Er hat wohl die überzogenen und von Gott überhaupt nicht gebotenen "Ausführungsbestimmungen" der Pharisäer und Schriftgelehrten gehalten! Nämlich wieviele Schritte man am Sabbat gehen dürfte und dergleichen Unsinn. Es war von den Pharisäern total unangemessen, den Umstand, daß die Jünger mal beim Durchgang durch die Felder Getreidekörner abgestriffen und gegessen haben unter "Arbeit am Sabbat" einzuordnen!. Er hat auf den Sinn des Sabbats hingewiesen, daß er nämlich u.a. der Erholung, Gesundung und der Erquickung von Mensch, Tier und manchmal auch dem Land (Sabbatjahr) dienen sollte.
Lebensnotwendige Dinge, wie die Rettung von Mensch und Tier in einer Notlage, waren auch am Sabbat nicht verboten, selbstverständlich auch nicht das Essen und Trinken! Es wäre ja auch total widersinnig, wenn Gott den Sabbat zur Erholung und Erquickung vorgesehen hat, man dann aber jemand ersaufen lässt.....

Im übrigen

Zitat
"Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen


ist eine völlig verdrehte und sinnlose Aussage. "Guthabenkonto" ist nur ein anderer Ausdruck für "Schätze im Himmel haben".

Der Grundstock, oder der Anfang für "diese Schätze im Himmel" ist, wenn wir anfangen an Jesus zu glauben. Das ist sozusagen das Grundkapital.
Diesen Grundstock oder diesen Anfang hat Gott durch die Erlösungstat Jesu Christi selbst gelegt und das können wir uns durch noch so viele gute Werke nicht selbst verdienen, aber wir können noch was drauf legen und das mag zwar für die Erlösung selbst keine Rolle spielen, aber dann, wenn es um die Belohnung geht, wie sie in verschiedenen Gleichnissen Jesu angesprochen wird, z.B. dem Gleichnis von den Talenten. Je nach Einsatz wird uns vergolten werden.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#198 von Topas , 12.10.2016 14:23

Jurek,

also entweder du hast Interesse und möchtest deinen Horizont erweitern, dann liest du es. Falls nicht, dann eben nicht.

Und was das Verhältnis Jesu und Pharisäer angeht, ist es ein wenig komplizierter, denn Jesus hielt sehr wohl das mosaische Gesetz, aber nicht die Tausende Auslegungen der Gesetze, die durch die Rabbiner-Schulen der Sopherim und Tanaim und die Anwendung ihrer Pil-Pul-Logik (ein hebräischer Ausdruck) hervorgebracht wurde. Diese religionsgesetzlichen Vorschriften, deren schriftliche Fixierung Mischna genannt wird, brachte Jesus in Konflikt mit den Rabbinern und Schriftgelehrten, denn er klärte sie über den eigentlichen Sinn des mosaischen Gesetzes auf, was sie ihm übelnahmen. Abtrünnig wie du es schreibst, war Jesus nicht hinsichtlich der 613 Gesetze, sondern einzig wegen der Mischna, gegen deren Dogma niemand verstoßen durfte.

Zitat
Du siehst, man kann die Sachen aus zwei Seiten betrachten. Aber man sollte sich dann damit zuerst genau auseinander setzen, um zu sehen, was richtig und was falsch dabei war und was der andere da wirklich meint, ohne vorschnell wem falsch zu beurteilen.



Wenn man eine Sache von zwei Seiten betrachten möchte, muß man auch alle Informationen dazu wissen und da hilft das Lesen von Büchern ungemein.


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Werke sind notwendig um Glauben zu beweisen

#199 von Topas , 12.10.2016 14:32

Richtig, Schrat.

Das Gesetz des Sabbat lautet: Gedenke des Sabbattages, um ihn heilig zu halten

Dieses Gesetz, welches dem Sinn nach dem Menschen dienen sollte, wurde um weitere 1500 pharisäische Gesetze erweitert und der Sinn umgekehrt, indem sie verlautbaren ließen, dass Gott Israel geschaffen hätte, um den Sabbat zu heiligen


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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#200 von Hervé Noir , 12.10.2016 15:55

Zitat von Schrat im Beitrag #197
Lieber Jurek,

(Jesus) ....hielt den Sabbat nicht....

Das stimmt nicht! Dann hätte er sich selbst widersprochen (Mat 5:17) und selbst gerichtet.
- - -


Hallo Schrat!

Der liebe Jurek sollte sich vor Augen führen, was Johannes dazu sagte:

1. Johannes 3,4.8 (Elberfelder):

Zitat
Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.

Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, auf daß er die Werke des Teufels vernichte.



Dass Johannes damit zumindest die Zehn Gebote meinte, wird kaum bestritten.

Ich wollte dazu eigentlich mehr schreiben, doch das heutige Fasten (Yom Kippur) zeigt Wirkung...

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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#201 von Jurek , 12.10.2016 19:35

Hallo Schrat,

ja, natürlich hielt JESUS Sabbat. Aber eben nicht mit so einer verdrehten Einstellung der Pharisäer und Schriftgelehrten, wie du das auch erwähnst.

Zu der Aussage: „Guthabenkonto reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen
meinst du:

Zitat
ist eine völlig verdrehte und sinnlose Aussage. "Guthabenkonto" ist nur ein anderer Ausdruck für "Schätze im Himmel haben".


Je nach Betrachtungswinkel hast du m. E. auch Recht, so wie du das beschreibst.
Aber ich meine was anderes damit als du.
Denn mit dem „Guthabenkonto“ wird oft das in dem Zusammenhang gestellt (oder wie würdest du das dann nennen?), dass sich jemand durch gute Werke bei GOTT was erarbeiten kann und damit auf seinem Konto bei GOTT was gut hat. Wer das nicht kann (z. B. durch körperliche Behinderung) wäre (laut dieser Idee) dementsprechend schlechter gestellt beim GOTT.
Das ist dann natürlich ganz was anderes als die Aussage aus Mt6/20!
Und das habe ich damit gemeint. Also was anderes habe ich damit im Sinne gehabt als du.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#202 von Jurek , 12.10.2016 19:48

Hallo Topas,

Zitat
also entweder du hast Interesse und möchtest deinen Horizont erweitern, dann liest du es. Falls nicht, dann eben nicht.


Ich habe nicht immer gerade Zeit irgendwelche Bücher zu lesen. Ich lese die BIBEL (das heute machte ich auch mit einer älteren Frau im Altersheim).
Wenn du das von dir genannte Buch gelesen hast oder liest, wärst du dann wohl im Stande mir nur das davon zu erklären, was ich falsch sehe und auch warum. Oder nicht?

Zitat
Und was das Verhältnis Jesu und Pharisäer angeht, ist es ein wenig komplizierter, denn Jesus hielt sehr wohl das mosaische Gesetz, aber nicht die Tausende Auslegungen der Gesetze, die durch die Rabbiner-Schulen der Sopherim und Tanaim und die Anwendung ihrer Pil-Pul-Logik (ein hebräischer Ausdruck) hervorgebracht wurde.


Ja eben!
Aber nur zu dem was du fragtest, ob sie welche guten Werke taten = Ja natürlich taten auch sie welche guten Werke! Oder nicht?

Zitat
Diese religionsgesetzlichen Vorschriften, deren schriftliche Fixierung Mischna genannt wird, brachte Jesus in Konflikt mit den Rabbinern und Schriftgelehrten, denn er klärte sie über den eigentlichen Sinn des mosaischen Gesetzes auf, was sie ihm übelnahmen. Abtrünnig wie du es schreibst, war Jesus nicht hinsichtlich der 613 Gesetze, sondern einzig wegen der Mischna, gegen deren Dogma niemand verstoßen durfte.


So sehe ich das auch.
JESUS war nach Ansicht der jüdischen Führer eben trotzdem ein Abtrünniger, egal wie und was, aber nach ihrer Ansicht war Er das, weil der sich nicht nach ihren Richtnormen hielt.
Und das ist heute in autoritären Gruppierungen auch nicht anders. …

Und nebenbei: Natürlich hast du Recht mit 613 Gesetzen und nicht wie ich irrtümlich dann „608“ (?) geschrieben habe, relativ kurz, bevor ich zum Bus eilte, welcher um 7:32 fuhr …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#203 von Topas , 13.10.2016 08:43

Zitat von Jurek im Beitrag #202
Hallo Topas,

Ich habe nicht immer gerade Zeit irgendwelche Bücher zu lesen. Ich lese die BIBEL (das heute machte ich auch mit einer älteren Frau im Altersheim).
Wenn du das von dir genannte Buch gelesen hast oder liest, wärst du dann wohl im Stande mir nur das davon zu erklären, was ich falsch sehe und auch warum. Oder nicht?


Hallo Jurek,

das du nicht immer Zeit hast Bücher zu lesen ist schade. Aber im Prinzip geht es uns allen ja so, der Ablauf des Tages läßt uns wenig Raum für Muße und wir müssen wählen, was uns wichtig erscheint.

Deine vorgeschlagene Vorgehensweise finde ich zu schwierig, denn den besten Eindruck bekommt man im Gesamtzusammenhang, den man nur durch selber lesen erfahren kann. Sein Grundgedanke ist aber folgender:

Zitat
In der heutigen Evangeliumsverkündigung werden auch die Bedingungen der Errettung falsch dargestellt. Mit wenigen Ausnahmen sagt man, dass die Errettung einfach aus Gnade ist und als Geschenk angenommen wird, dass Christus alles für Sünder getan hat und dem Sünder nichts anderes zu tun übrigbleibt, als nur zu glauben und den unendlichen Verdiensten des Blutes Jesu zu vertrauen. Diese Auffassung kursiert heute in weiten Kreisen unter den Evangelikalen; sie wird ihnen regelmäßig indoktriniert und ist tief in ihrem Denken verwurzelt.



Auf dieses Dilemma möchte er aufmerksam machen und fällt damit genau in die Thematik, die wir hier angesprochen hatten.

Zitat von Jurek im Beitrag #202

Zitat
Und was das Verhältnis Jesu und Pharisäer angeht, ist es ein wenig komplizierter, denn Jesus hielt sehr wohl das mosaische Gesetz, aber nicht die Tausende Auslegungen der Gesetze, die durch die Rabbiner-Schulen der Sopherim und Tanaim und die Anwendung ihrer Pil-Pul-Logik (ein hebräischer Ausdruck) hervorgebracht wurde.

Ja eben!
Aber nur zu dem was du fragtest, ob sie welche guten Werke taten = Ja natürlich taten auch sie welche guten Werke! Oder nicht?



Was heißt denn jetzt ''Ja, eben!"? Aus deiner vorhergehenden Antwort konnte man was ganz anderes lesen. Es sei denn, den eigentlichen Gedanken, den du ausdrücken wolltest, hast du unglücklich formuliert.

Ob die Pharisäer gute Werke taten, wer will das wissen? Eine Vermutung? Jedenfalls fügten sie dem mosaischen Gesetz Bürden und Hürden hinzu die unnötig waren und damit waren sie in Jesu Augen Schriftverdreher.

Zitat von Jurek im Beitrag #202

JESUS war nach Ansicht der jüdischen Führer eben trotzdem ein Abtrünniger, egal wie und was, aber nach ihrer Ansicht war Er das, weil der sich nicht nach ihren Richtnormen hielt.
Und das ist heute in autoritären Gruppierungen auch nicht anders. …


Warum führst du die Sichtweise der Pharisäer an? Um dein eigenes Schicksal bei den Zeugen zu thematisieren und die Zeugen (autoritäre Gruppen) damit ins Unrecht (Pharisäertum) zu setzen?


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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#204 von Jurek , 13.10.2016 09:42

Hallo Topas,

Zitat
das du nicht immer Zeit hast Bücher zu lesen ist schade. Aber im Prinzip geht es uns allen ja so, der Ablauf des Tages läßt uns wenig Raum für Muße und wir müssen wählen, was uns wichtig erscheint.


Ja, in Ewigkeit werde ich mehr Zeit haben!
Aber zusätzlich geht es auch darum, dass ich ein Buchladen aufmachen könnte!
Wenn du welche Bücher suchst, kann ich dir nach Kilogramm günstig verkaufen, weil ich müsste mich davon aus Mangel auch an Platz trennen. …
Aber das Thema ist m. E. nicht so kompliziert, weshalb ich mir extra dazu ein Buch kaufen müsste, als ob du mir das ggf. nicht auch was davon erklären könntest, was und warum ich hier falsch sehe.
Meist sind dabei eh nur (m.E.) Missverständnisse, weil ich als der Polake mich nicht immer richtig ausdrücken kann. Bei mir muss man ggf. nachfragen wie und was ich da wirklich meine. Hier ist auch eben ein Diskussionsforum!

Zitat
Deine vorgeschlagene Vorgehensweise finde ich zu schwierig, denn den besten Eindruck bekommt man im Gesamtzusammenhang, den man nur durch selber lesen erfahren kann.


Das was ich meine wäre m. E. doch einfach und das verhilft uns sich anzunähern. Weil vielleicht meinst du was, was ich gar nicht so sehe…
Jedenfalls die Sache ist für mich an sich einfach: Durch Werke kann sich niemand bei GOTT was verdienen. Werke sollen nur Glaubenswerke sein, als Frucht des (aus dem) lebendigen Glauben resultierend.
Was soll da so schwer an dem zu verstehen sein? Weiß ich nicht. Für mich ist das klar.
Oder was soll ich daran falsch sehen?

Zitat
Sein Grundgedanke ist aber folgender:
Zitat
________________________________________
In der heutigen Evangeliumsverkündigung werden auch die Bedingungen der Errettung falsch dargestellt. Mit wenigen Ausnahmen sagt man, dass die Errettung einfach aus Gnade ist und als Geschenk angenommen wird, dass Christus alles für Sünder getan hat und dem Sünder nichts anderes zu tun übrigbleibt, als nur zu glauben und den unendlichen Verdiensten des Blutes Jesu zu vertrauen. Diese Auffassung kursiert heute in weiten Kreisen unter den Evangelikalen; sie wird ihnen regelmäßig indoktriniert und ist tief in ihrem Denken verwurzelt.
________________________________________


Aber als Grundgedanke in Verbindung mit lebendigen Glauben, - nochmals - was soll daran falsch sein?
Bringe mal bitte sachliche Argumente gegen dieses Zitat.
Ich brauche was greifbares dazu.

Zitat
Was heißt denn jetzt ''Ja, eben!"? Aus deiner vorhergehenden Antwort konnte man was ganz anderes lesen. Es sei denn, den eigentlichen Gedanken, den du ausdrücken wolltest, hast du unglücklich formuliert.


Mit Formulierungen, da bin ich eben nicht so gut wie du.
Und gerade deswegen wollte ich Kommunikation anstatt Bücher, die vielleicht nur bestätigen was ich schon weiß und wieder dann Platz bei mir suchen um dann zu verstauben.
Ich habe viel zuviel davon.
Wenn ich mir noch ein Buch kaufen sollte, dann sollte das wirklich ein ganz besonderes Buch sein welchen ich quasi unbedingt brauche.
Brauchst du von mir keine Bücher? (Auch von der WTG). …

Zitat
Ob die Pharisäer gute Werke taten, wer will das wissen? Eine Vermutung?


Wieso Vermutung? Das sehe ich als gegebenen Fakt an!
Denn nicht einmal du wirst wohl denken, dass alles was sie taten grundlegend falsch war. Oder?
Sie haben etliche der Werke aus den 613 Geboten doch auch richtig befolgt, als „Werke der Gerechtigkeit“.
Und das ist eben auch wichtig dabei zu sehen, wenn anderes Extrem daherkommt (also beide Seiten der Medaille sehen!) und meint, man muss welche Werke vollbringen (ein gewisses Soll erfüllen) um bei „Jehova Guthabenkonto aufzufüllen“…
Auch das sollte man eben dabei sehen, sonst schreibt man dann aneinander vorbei.

Zitat
Jedenfalls fügten sie dem mosaischen Gesetz Bürden und Hürden hinzu die unnötig waren und damit waren sie in Jesu Augen Schriftverdreher.


Auch das! Aber das sagt nicht aus, dass sie auch gute Werke taten, auch wenn der Kern (Einstellung) davon falsch war, wie sich das an JESUS zeigte.

Zitat
Warum führst du die Sichtweise der Pharisäer an? Um dein eigenes Schicksal bei den Zeugen zu thematisieren und die Zeugen (autoritäre Gruppen) damit ins Unrecht (Pharisäertum) zu setzen?


Nein, nicht wegen so was!
Du hast leider immer noch mich nicht verstanden und willst vielleicht nicht bei deiner Voreingenommenheit(?), dass es mir hier nie um mein Ego geht!
Statt den biblischen Hintergrund beziehst du alles nur auf Einzelperson? Das ist dann falsch und von vorne herein führt das zu Missverständnissen, obwohl du das solltest ja wissen, nachdem ich dir das schon oft geschrieben habe.

Ich habe deswegen die Sichtweise der Pharisäer hier eingeführt (wie ich das auch zuvor doch begründet hatte, aber du meinst es doch anders verstehen zu müssen?), um zu zeigen, dass man bestimmte Sachen aus zwei verschiedenen Seiten sehen kann, wo jede von ihrer Seite sehr überzeugt ist. Und es liegt doch an uns sich damit genau auseinander zu setzen.
Es geht nach wie vor um die SACHE und nicht um die PERSON! Ich gehe meistens davon aus!
Bitte beachte das künftig, damit du nicht immer wieder auf diese falsche Schiene abrutscht, die gar nicht gemeint war, wenn du mich schon im Ansatz richtiger verstehen möchtest.
Denn nach meiner Vorstellung möchte ich damit auch nur was GUTES tun!

Aus der Seite der Pharisäer hatten sie natürlich ebenso nur GUTES im Sinn gehabt in Befolgung der Gesetze GOTTES.
Und das ist uns auch Warnung, unsere Sichtweisen und Vorgänge zu überprüfen, damit wir nicht auch wie sie so wo hineinraten, wie mit der Sicht auf die unbedingte und heilsnotwendige „Werke der Gerechtigkeit“.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#205 von Topas , 13.10.2016 10:55

Zitat von Jurek im Beitrag #204
Hallo Topas,
Wenn du welche Bücher suchst, kann ich dir nach Kilogramm günstig verkaufen, weil ich müsste mich davon aus Mangel auch an Platz trennen. …
Aber das Thema ist m. E. nicht so kompliziert, weshalb ich mir extra dazu ein Buch kaufen müsste, als ob du mir das ggf. nicht auch was davon erklären könntest, was und warum ich hier falsch sehe.
Meist sind dabei eh nur (m.E.) Missverständnisse, weil ich als der Polake mich nicht immer richtig ausdrücken kann. Bei mir muss man ggf. nachfragen wie und was ich da wirklich meine. Hier ist auch eben ein Diskussionsforum!


Jurek,

was meinst du wie es hier aussieht. Regale, Regale und Regale. Wir 'misten' immer mal aus und geben die Bücher im Krankenhaus für die dortige Bibliothek ab. Dann haben sie noch einen guten Zweck.
Ich bin dazu übergegangen, nach Möglichkeit elektronische Bücher zu verwenden.

Über Inhalte von Büchern zu diskutieren, wenn diese relevante Aussagen zum Thema machen ist doch auch in einem Disskussionforum üblich.

Zitat von Jurek im Beitrag #204

Zitat
Deine vorgeschlagene Vorgehensweise finde ich zu schwierig, denn den besten Eindruck bekommt man im Gesamtzusammenhang, den man nur durch selber lesen erfahren kann.

Das was ich meine wäre m. E. doch einfach und das verhilft uns sich anzunähern. Weil vielleicht meinst du was, was ich gar nicht so sehe…
Jedenfalls die Sache ist für mich an sich einfach: Durch Werke kann sich niemand bei GOTT was verdienen. Werke sollen nur Glaubenswerke sein, als Frucht des (aus dem) lebendigen Glauben resultierend.
Was soll da so schwer an dem zu verstehen sein? Weiß ich nicht. Für mich ist das klar.
Oder was soll ich daran falsch sehen?



Das ist ja erstmal nur ein Statement. Wie diese Aussage nun im Detail verstanden wird, da liegt der Hase im Pfeffer, wie man so schön sagt. Bekenntnisse unter einem Grundkonsens zeigen oftmals im Detail gravierende Abweichungen im Verständnis.
Unter einer Überschrift, dem Titel, kommt der Artikel, der Inhalt und auf den kommt es an, um mal dieses Bild zu bemühen.

Zitat von Jurek im Beitrag #204


Zitat
Sein Grundgedanke ist aber folgender:
Zitat
________________________________________
In der heutigen Evangeliumsverkündigung werden auch die Bedingungen der Errettung falsch dargestellt. Mit wenigen Ausnahmen sagt man, dass die Errettung einfach aus Gnade ist und als Geschenk angenommen wird, dass Christus alles für Sünder getan hat und dem Sünder nichts anderes zu tun übrigbleibt, als nur zu glauben und den unendlichen Verdiensten des Blutes Jesu zu vertrauen. Diese Auffassung kursiert heute in weiten Kreisen unter den Evangelikalen; sie wird ihnen regelmäßig indoktriniert und ist tief in ihrem Denken verwurzelt.
________________________________________


Aber als Grundgedanke in Verbindung mit lebendigen Glauben, - nochmals - was soll daran falsch sein?
Bringe mal bitte sachliche Argumente gegen dieses Zitat.
Ich brauche was greifbares dazu.



???? Wogegen soll ich sachliche Argumente bringen? Das Zitat ist doch der Grund warum A. Pink Argumente anführt, dass nach seiner Auffassung das Evangelium der Errettung falsch dargestellt wird. Warum soll ich dagegen argumentieren, wenn ich der gleichen Auffassung bin?

Zitat von Jurek im Beitrag #204


Zitat
Ob die Pharisäer gute Werke taten, wer will das wissen? Eine Vermutung?

Wieso Vermutung? Das sehe ich als gegebenen Fakt an!
Denn nicht einmal du wirst wohl denken, dass alles was sie taten grundlegend falsch war. Oder?
Sie haben etliche der Werke aus den 613 Geboten doch auch richtig befolgt, als „Werke der Gerechtigkeit“.
Und das ist eben auch wichtig dabei zu sehen, wenn anderes Extrem daherkommt (also beide Seiten der Medaille sehen!) und meint, man muss welche Werke vollbringen (ein gewisses Soll erfüllen) um bei „Jehova Guthabenkonto aufzufüllen“…
Auch das sollte man eben dabei sehen, sonst schreibt man dann aneinander vorbei.



Die Bibel ist da eindeutig: Matthäus 5:20

Zitat
20 Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.



Das sie vielleicht einem Bettler ein Stück Brot gegeben haben wir sie nicht retten. Und keines ihrer Vorschriften war in Gottes Sinne, sondern eine Verfälschung des Gesetzes. Ihre Gegnerschaft zu Jesus bestand nicht in Übererfüllung von Werken, sondern in ihrer selbstgerechten Heuchelei, welches Jesus deutlich machte.

Matthäus 3:7

Zitat
Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen, sprach er zu ihnen: Ihr Otterngezüchte, wer hat denn euch gewiesen, daß ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet?



Klingt das nach einer Entschuldigung für eine gutgemeinte Übererfüllung von Werken? Es war nicht das andere Extrem, es war eine Falschdarstellung der mosaischen Gesetze aufgrund von Vermessenheit und Hochmut.

Jesus kannte und durchschaute ihre Motive, die dazu führten, dass er sie verurteilte. Da ist nichts, was man relativieren könnte oder sollte.

Zitat von Jurek im Beitrag #204


Zitat
Jedenfalls fügten sie dem mosaischen Gesetz Bürden und Hürden hinzu die unnötig waren und damit waren sie in Jesu Augen Schriftverdreher.

Auch das! Aber das sagt nicht aus, dass sie auch gute Werke taten, auch wenn der Kern (Einstellung) davon falsch war, wie sich das an JESUS zeigte.



Das mindert nicht ihr Vergehen und die Verurteilung durch Jesus.

Zitat von Jurek im Beitrag #204


Zitat
Warum führst du die Sichtweise der Pharisäer an? Um dein eigenes Schicksal bei den Zeugen zu thematisieren und die Zeugen (autoritäre Gruppen) damit ins Unrecht (Pharisäertum) zu setzen?

Nein, nicht wegen so was!
Du hast leider immer noch mich nicht verstanden und willst vielleicht nicht bei deiner Voreingenommenheit(?), dass es mir hier nie um mein Ego geht!
Statt den biblischen Hintergrund beziehst du alles nur auf Einzelperson? Das ist dann falsch und von vorne herein führt das zu Missverständnissen, obwohl du das solltest ja wissen, nachdem ich dir das schon oft geschrieben habe.



Aber darum hatte ich es ja als Frage formuliert. Eines ist deutlich abzulesen, auch wenn es dir nicht bewußt zu sein scheint, deine Vergangenheit bei den Zeugen und dein Ausschluß scheinen eine Belastung für dich zu sein.
Das ist keine Voreingenommenheit, sondern 'klar wie Kloßbrühe'. Möglich das dir das nicht auffällt, aber diesen Eindruck vermittelsts du.

Zitat von Jurek im Beitrag #204


Ich habe deswegen die Sichtweise der Pharisäer hier eingeführt (wie ich das auch zuvor doch begründet hatte, aber du meinst es doch anders verstehen zu müssen?), um zu zeigen, dass man bestimmte Sachen aus zwei verschiedenen Seiten sehen kann, wo jede von ihrer Seite sehr überzeugt ist. Und es liegt doch an uns sich damit genau auseinander zu setzen.
Es geht nach wie vor um die SACHE und nicht um die PERSON! Ich gehe meistens davon aus!
Bitte beachte das künftig, damit du nicht immer wieder auf diese falsche Schiene abrutscht, die gar nicht gemeint war, wenn du mich schon im Ansatz richtiger verstehen möchtest.
Denn nach meiner Vorstellung möchte ich damit auch nur was GUTES tun!

Aus der Seite der Pharisäer hatten sie natürlich ebenso nur GUTES im Sinn gehabt in Befolgung der Gesetze GOTTES.
Und das ist uns auch Warnung, unsere Sichtweisen und Vorgänge zu überprüfen, damit wir nicht auch wie sie so wo hineinraten, wie mit der Sicht auf die unbedingte und heilsnotwendige „Werke der Gerechtigkeit“.

Gruß


Relativierungsgründe um doch nicht aus Versehen auf die 'Gesetzliche' Schiene zu geraten? Ich denke, die Pharisäer sind dafür denkbar ungeeignet, denn ihre Gegnerschaft zu Jesu steht im Vordergrund und es wird deutlich, dass sie nicht Gott, sondern ihren eigenen Bedürfnissen folgen wollten. Der Grund ihrer Handlungen war ein anderer als Gnade vor Gott zu erlangen und das wird in der Bibel deutlich herausgearbeitet. Selbstgefälligkeit, Selbgerechtigkeit und Hochmut, sind keine Übererfüllung von Werken der Gerechtigkeit, sondern menschliche negative Eigenschaften, die von Jesus durchschaut wurden.

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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#206 von Jurek , 13.10.2016 12:05

Hallo Topas,

ungewohnt von dir dass du doch dann etwas ausführlicher wirst.
D a n k e !

Zitat
was meinst du wie es hier aussieht. Regale, Regale und Regale. Wir 'misten' immer mal aus und geben die Bücher im Krankenhaus für die dortige Bibliothek ab. Dann haben sie noch einen guten Zweck.
Ich bin dazu übergegangen, nach Möglichkeit elektronische Bücher zu verwenden.


Genauso geht es mir auch, daher wirst du wohl verstehen, dass ich nicht immer Bücher kaufen will oder auch selbst von digitalen habe ich sooo viel zu lesen was ich nie anschaue aus Zeit- und sonstigen Mangel und Gründen (bin auch übergewichtig und sollte mich mehr bewegen als Stundenlang am Computer zu sitzen), dass ich eben nicht immer dafür zu haben bin.

Über Inhalte von Büchern zu diskutieren, wenn diese relevante Aussagen zum Thema machen ist doch auch in einem Disskussionforum üblich und gut, ohne dass ich immer diese Bücher zuvor durchlesen muss. Oder?

Zitat
Das ist ja erstmal nur ein Statement.


Aber reicht dieser nicht erstmal als die Basis für diese Aussage zu dem Thema?
Über Rest kann man dann diskutieren wo du meinst, dass da was wichtiges ist oder ich was falsch davon sehen würde, da ich ja nicht nur das geschrieben habe.

Zitat
Wie diese Aussage nun im Detail verstanden wird, da liegt der Hase im Pfeffer, wie man so schön sagt. Bekenntnisse unter einem Grundkonsens zeigen oftmals im Detail gravierende Abweichungen im Verständnis.


So sehe ich das auch, und deswegen hatte ich geschrieben dass wenn, dann sollte man sich individuell darüber mal unterhalten. Das ist zumindest für mich besser.

Zitat
???? Wogegen soll ich sachliche Argumente bringen? Das Zitat ist doch der Grund warum A. Pink Argumente anführt, dass nach seiner Auffassung das Evangelium der Errettung falsch dargestellt wird.


Und was hat das mit mir zu tun?
Denn wenn du meinst …(?)… dann zeige es mir, wo oder an was es fehlt, was ich zu dem Thema schrieb.

Zitat
Warum soll ich dagegen argumentieren, wenn ich der gleichen Auffassung bin?


Gleicher Auffassung von Buch? Mir geht es um meine Aussagen, und dass anscheinend da was war – oder doch nicht? – was nicht so gepasst hat.
Ich bin immer daran interessiert Erklärungen zu lesen, warum das was ich als biblisch vertrete nicht stimmen soll. Dann kann ich darüber nachdenken und sich entsprechend entscheiden.

Zitat
Die Bibel ist da eindeutig: Matthäus 5:20


Da geht es m. E. um das Wesentliche!
Aber dass damit trotzdem die Pharisäer auch was Gutes taten, das wird damit nicht widerlegt, oder?
Auch jemanden Stück Brot zu geben (aus deinem folgenden Beispiel) ist was Gutes und gehört zur Erfüllung GÖTTLICHEN Gesetzes.

Zitat
Das sie vielleicht einem Bettler ein Stück Brot gegeben haben wir sie nicht retten.


Gutes Beispiel. Eben, das Wesentliche: Das wird diesen nicht retten, sei es, zu dieser Zeit vor dem Verhungern, aber nicht in Hinblick auf die Ewigkeit.

Zitat
Und keines ihrer Vorschriften war in Gottes Sinne, sondern eine Verfälschung des Gesetzes.


Ich weiß nicht, ob man das so allg. pauschalieren kann / darf / soll?
Sie nahmen vieles wörtlich (siehe auch die Lederbänder um den Arm und die Kapseln an ihrer Stirn), aber wirklich den geistigen Sinn davon haben sie m. E. bis heute nicht erfasst.

Zitat
Ihre Gegnerschaft zu Jesus bestand nicht in Übererfüllung von Werken, sondern in ihrer selbstgerechten Heuchelei, welches Jesus deutlich machte.


Aber Werke taten sie, laut ihrer Vorstellung und Verständnis der Tora.

Zitat
Matthäus 3:7 […]
Klingt das nach einer Entschuldigung für eine gutgemeinte Übererfüllung von Werken?


Es geht mir nicht um ÜBER-Erfüllung von Werken. Sondern dass sie (wie etliche Kirchen/Sekten) meinten Werke zu vollbringen, die hätten GOTT gefallen (sollen).
Sie haben sich viel mühe damit gemacht! Z.B. die zählten den Zehnten sogar auch von den winzigen Körnern ab, um ja genau alle Gebote zu beachten.

Zitat
Es war nicht das andere Extrem, es war eine Falschdarstellung der mosaischen Gesetze aufgrund von Vermessenheit und Hochmut.


O. k.
Ich meine es nur, dass so wie man in ein „Extrem“ fallen kann, durch WERKE, WERKE… sich quasi das Heil bei GOTT zu erarbeiten; so gibt es nach meiner Meinung nach auch das andere „Extrem“: „Wir sind schon gerettet und uns kann nichts mehr passieren weil niemand kann uns aus der Hand Jesu rauben…“.
Das sind FÜR MICH solche zwei durchaus Extreme, die ich natürlich ablehne.
Ich möchte dabei auch nichts relativieren.

Zitat
Das mindert nicht ihr Vergehen und die Verurteilung durch Jesus.


Natürlich nicht. Aber mir geht es um thematische Aussage…

Zitat
Aber darum hatte ich es ja als Frage formuliert.


O. k., aber (bei den Wiederholungen) solltest du ja schon inzwischen wissen, dass ich eigentlich nie was hier aus welchen Ego Gründen betrachte.
Du versuchst es aber immer wieder von neuem, so mal zwischen den Zeilen was rauszulesen, was da eigentlich gar nicht gemeint ist!

Zitat
Eines ist deutlich abzulesen, auch wenn es dir nicht bewußt zu sein scheint, deine Vergangenheit bei den Zeugen und dein Ausschluß scheinen eine Belastung für dich zu sein.


???
Woher willst du das so genau wissen?
Das ist so, als ob ich dir unterstellen würde dass du (z.B.!) mit irgendwelchem da Hintergrund, etwas tust was rein nur deinem Ego dient.
Wäre das berechtigt, nur weil ich mir das so (aus-)denke?
Du müsstest (angesichts dessen dass ich mich nicht immer so deutlich ausdrücken kann) und weil das für dich „keine Voreingenommenheit, sondern 'klar wie Kloßbrühe'“ ist, schon mal sachlich werden und offen und klar zeigen, aus konkret welchen Aussagen du was herausholst. Aber irgendwie beiße ich bei dir damit auf Granit, weil du nie was wirklich konkret begründest, wenn ich danach frage.
Ich sehe das also jedenfalls anders als du.

Zitat
Möglich das dir das nicht auffällt, aber diesen Eindruck vermittelsts du.


Nicht nur möglich das mir das nicht auffällt, sondern so ist es auch. Ich weiß von nix!
Aber ich denke, dass irgendwelche Eindrücke können auch mit Voreingenommenheit zusammen hängen. Denn eben auf was konkret sich deine Eindrücke stützen, teilst du mir so gut wie nie mit, sei es jetzt hast du was geschrieben, dass das eh nur eine Frage war…

Zitat
Relativierungsgründe um doch nicht aus Versehen auf die 'Gesetzliche' Schiene zu geraten?


Welche Relativierungsgründe denn?

Zitat
Ich denke, die Pharisäer sind dafür denkbar ungeeignet, denn ihre Gegnerschaft zu Jesu steht im Vordergrund und es wird deutlich, dass sie nicht Gott, sondern ihren eigenen Bedürfnissen folgen wollten.


Ja aber was willst du denn? Denn es ist nun mal so, dass diese Pharisäer im ersten Jahrhundert lebten. Diese NEGATIVEN Dinge sind uns zu Warnung niedergeschrieben worden.
Heute gibt es eben andere „Pharisäer“, die auch pochen auf Richtlinien ihrer Kirche, wo es auch darum geht Institutionen zu folgen und Menschen mehr zu gehorchen als GOTT. …
Hat das Christentum wirklich was dazu gelernt?
Sowohl mit dem Werken, wie auch sonst in Bezug auf das Christsein?

Zitat
Der Grund ihrer Handlungen war ein anderer als Gnade vor Gott zu erlangen und das wird in der Bibel deutlich herausgearbeitet. Selbstgefälligkeit, Selbgerechtigkeit und Hochmut, sind keine Übererfüllung von Werken der Gerechtigkeit, sondern menschliche negative Eigenschaften, die von Jesus durchschaut wurden.


Stimmt. Aber das war eben nicht nur vor 2000 Jahren so, sondern ist auch leider heute immer noch so. Und das anzusprechen und drauf hinzuweisen, sollte man nicht als dazu benutzte Ego-Motivation missdeuten.

Mahlzeit!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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Glauben ohne Werke ist tot

#207 von Topas , 13.10.2016 14:47

Jurek, du fragst:

Zitat
Und was hat das mit mir zu tun?



Das mußt du für dich selber feststellen. Für andere ist es nicht so einfach deine tatsächliche Einstellung wahrzunehmen und natürlich kannst oder wirst du deshalb wahrscheinlich häufig falsch beurteilt.

Aber kehren wir zu dem eigentlichen Gegenstand der Diskussion zurück. Ich frage mich gerade ob man tatsächlich zuviele Werke zeigen kann oder ob hier nicht ein Irrtum vorliegt. Kann man zuviel glauben, kann man zuviel beten, kann man zuviel predigen?
Allgemein gefragt, kann man zuviel Werke des Lichts hervorbringen? Eigentlich würde man dies doch verneinen, oder?

Andererseits gibt es Epheser 5:11

Zitat
11 Und habet nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, vielmehr aber strafet sie auch;



Es existieren also auch Werke der Finsternis, die man offenbar machen soll (andere Übersetzung). Und ich glaube kein Christ würde ernsthaft behaupten, die Pharisäer hätten nicht Werke der Finsternis begangen und seien dadurch schuldig geworden.
Sie standen durch ihre gesetzliche Kleinlichkeit, ihrem Dogmatismus und ihrem Herrschaftsanspruch weder wirklich unter dem Gesetz Mose und schon gar nicht unter dem Gesetz Christi. Damit sind ihre Werke, Werke der Finsternis.
Da braucht es keine argumentativen Klimmzüge, um das richtig einzuordnen. Damit wird auch deine Aussage:

Zitat
Auch jemanden Stück Brot zu geben (aus deinem folgenden Beispiel) ist was Gutes und gehört zur Erfüllung GÖTTLICHEN Gesetzes.


hinfällig, denn auch wenn sie meinten, etwas Gutes zu tun, standen sie außerhalb des Gesetzes. Wenn es schon in Matthäus 5 folgendermaßen heißt:

Zitat
6. Kapitel
1 Habet acht, daß ihr euer Almosen nicht gebet vor den Menschen, um von ihnen gesehen zu werden; wenn aber nicht, so habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater, der in den Himmeln ist. 2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du nicht vor dir her posaunen lassen, wie die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Straßen, damit sie von den Menschen geehrt werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. 3 Du aber, wenn du Almosen gibst, so laß deine Linke nicht wissen, was deine Rechte tut;



zeigt dies,das die richtige Einstellung beim Gutestun die entscheidene Rolle spielt. Wie sollte man sich dann beim 'Gutestun' außerhalb des Gesetzes Lohn im Himmel verschaffen? Ein böser Mensch bleibt böse, auch wenn er einem Bettler einen Euro in den Kaffeebecher wirft, ein Ungerechter bleibt in seiner Ungerechtigkeit, selbst wenn er große Summen für ein Kinderheim spenden sollte. Dieses Prinzip kann nicht durch falsche Anwendung der 'Schätze im Himmel' aufgehoben werden.

Zitat

Aber Werke taten sie, laut ihrer Vorstellung und Verständnis der Tora.



Selbst diejenigen, die 'Herr, Herr' zu Jesus sagen, 'haben wir nicht in deinem Namen...' wird Jesus nicht kennen, denn ihre Werke waren die der Finsternis und nicht aus Glauben unter dem Gesetz Christi.

Also vergessen wir die Pharisäer mal, das diese irgendwie eine Akzeptanz bei Jesus erhalten könnten, weil sie es ja gut gemeint und nur falsch verstanden hätten.


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RE: Glauben ohne Werke ist tot

#208 von Schrat , 13.10.2016 14:55

Lieber Topas,

Zitat
weil sie es ja gut gemeint und nur falsch verstanden hätten.



Ich bin sprachlos, schon solange gibt es "Gutmenschen"!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen

#209 von Hervé Noir , 13.10.2016 17:58

Zitat von Topas im Beitrag #185
An dieser Stelle möchte ich eine dringende Leseempfehlung aussprechen:

Was ist rettender Glaube?

Für Christen, die dem Dogma 'Allein der Glaube' erlegen sind, allerdings 'Harter Tobak', weil der Autor schonungslos die Bedingungen einer Errettung vor Augen führt.



Hallo Topas!

Bekomme das Büchlein bis Mitte kommender Woche. Bin gespannt, wie weit der Autor Arthur W. Pink geht...

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RE: Glauben ohne Werke ist tot

#210 von Topas , 13.10.2016 18:35

Weit, Herve, beunruhigend weit. Es macht sehr nachdenklich was er schreibt.


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Was ist rettender Glaube?

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