Guthabenkonto - 13

Lieber Topas,

fand den Ausdruck "Guthabenkonto" ganz passend.

Als Hintergrund könnte man das Gleichnis von den Talenten nennen. "Du warst über Vieles treu, ich werde Dich über viele Städte setzen....".

Bei Gott und Christus geht es absolut gerecht zu.

Nur die Grundlage, ewiges Leben, können wir uns nicht erarbeiten. Das ist ein Geschenk Gottes, welches alle die bekommen, die an seinen Sohn Jesus Christus glauben.

Gruß
vom Schrat

Zitat von Jurek im Beitrag #180

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Hallo Topas,

Zitat

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Es gibt natürlich auch Beispiele wo der Glaube ohne Werke eine Gnade hat wirksam werden lassen, siehe die Beispiele der Heilungen, aber das hat eine andere Bedeutung.

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Das ist m. E. ein gutes Beispiel dafür, dass man auch durch echten Glauben ohne welche besonderen Werke vorgezeigt zu haben (Glaube wirkt durch Werke wie z. B. auch nur vom Herzen kommende Äußerungen), auch gerettet werden kann.

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Nun Jurek, diese Menschen wurden geheilt, ob sie errettet wurden wissen wir nicht. Prinzipiell wird den Gläubigen in der Bibel ein schwerer Weg des Glaubens nicht verschwiegen. Harte Arbeit, Mühsal, Prüfungen, Verfolgung und vieles mehr verheißt den Nachfolgern nicht die Glückseligkeit auf Erden. Eng und beschwerlich ist der Weg, so wird es in der Bibel beschrieben. Das erfordert starken Glauben der dauerhaft im Herzen angelegt ist. Heilungen sind Demonstrationen der Kraft und der Legitimation, damit ist nicht verbunden, dass die Geheilten wirklich Buße taten, bereuten und sich Gott zuwandten.

Zitat von Jurek im Beitrag #180

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Zitat

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Das es falsche Motive gibt bleibt ja unbenommen, dennoch entspringen sie dem biblischen Gedanken, dass Werke erforderlich sind.

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Kommt wieder darauf an wie du das meinst.
Denn je nach Verständnis:
1) Werke sind nicht erforderlich um gerettet zu werden (Paulus);
2) Werke sind notwendig beim erkennen von wahren Glauben (Jakobus);
3) Werke die wir tun sollen sind auch eine Gnade zum Ziel.

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Mit dem richtigen Verständnis verschmelzen deine Anführungen zu einer einzigen Aussage.

Zitat von Jurek im Beitrag #180

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Zitat

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Natürlich können wir uns ein Guthabenkonto erarbeiten. Jeder wird nach seinen Taten beurteilt und entsprechend Lohn erhalten (ein absolut biblisches Bild), nur können uns diese Taten nicht erlösen. Das ist ein gewichtiger Unterschied.

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Scheinbarer Widerspruch? Was nützt ein „Guthabenkonto“ nach diesem man beurteilt und entsprechenden Lohn erhält, wenn dieser Lohn dann nicht erlösen kann?
Erkläre mir bitte also das, wie du das genauer meinst.

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Frage dich doch inwiefern menschliche Handlungen und Taten (Werke) von Sünde erlösen können oder den Tod beseitigen können. Die Antwort liegt unmittelbar parat, sie können es nicht, denn dies liegt nicht im Machtbereich des Menschen. Aber: Handlungen und Taten unterliegen einer Beurteilung durch Gott und wir wissen, dass Gott die Bösen nach ihren Taten und die Guten nach ihren Taten richten wird. Daraus folgt Lohn oder Strafe.

2.Korinther 5:10 sagt dazu folgendes aus:

Zitat

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10 Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse.

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oder im Detail Markus 9:41

Zitat

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Denn wer irgend euch mit einem Becher Wassers tränken wird in meinem Namen, weil ihr Christi seid, wahrlich, ich sage euch: er wird seinen Lohn nicht verlieren.

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Offenbarung 22:12 in aller Deutlichkeit:

Zitat

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Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk sein wird.

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1.Korinther 3:8

Zitat

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Der aber pflanzt und der begießt sind eins; ein jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen nach seiner eigenen Arbeit.

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Es gibt dazu noch weitere Bibelstellen, aber ich denke, das Prinzip, der Grundgedanke tritt deutlich hervor, dass nämlich Werke abgewogen und beurteilt werden und sie somit zu einem Maß der Bewertung werden

Hallo Schrat,

den Ausdruck 'Guthabenkonto' habe ich von Jurek übernommen.

Ja, wir müssen unterscheiden zwischen dem was Menschen tun können und was Gott tun kann. Gott ist das Tor, der Glaube der Schlüssel und hindurchgehen müssen wir selber (Handlung)

Hallo Topas,

das zuversichtliche Wort ist dieses, dass die Geretteten wissen, dass wenn sie in CHRISTUS sind, so haben sie auch das wahre Leben! (Siehe mein Untertext aus dem 1.Johannes-Brief).
Das ist was schönes, wenn GOTTES Geist bezeugt dem Geist des Kindes GOTTES, dass diese zur Familie GOTTES gehören dürfen.

Was die Geheilten durch JESUS betrifft, da hatte JESUS oft gesagt: „Dein Glaube hat dich gesund gemacht“ o. ä. (Mt9/22)
Das heißt, dass diese Menschen hatten großen Glauben, Hoffnung, Zuversicht, die sie rettete…
Der Verbrecher neben JESUS, welchem JESUS dann das Paradies verhieß, hatte auch zuerst gespottet, dann aber doch bereut und erkannt, dass JESUS doch der HERR in seinem Reich ist und er eine Erlösung durch JESUS braucht…

Wir können natürlich nicht in Bezug auf andere immer meinen zu wissen, ob die Geheilten alle gerettet wurden – klar –, aber in Bezug auf uns, sollten wir das wissen.

Zitat

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… im Detail Markus 9:41
Zitat
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Denn wer irgend euch mit einem Becher Wassers tränken wird in meinem Namen, weil ihr Christi seid, wahrlich, ich sage euch: er wird seinen Lohn nicht verlieren.
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Interessant finde ich in dem Zusammenhang zu sehen, dass sich das jetzt nicht speziell auf Christen bezieht, wer diesen Becher Wasser den Brüdern JESU reichen wird.
Jedem wird es gerecht zuteil werden, was wer Gutes getan hat.
Das steht im bestimmten kontextuellen Zusammenhang, welcher aber im Gesamtzusammenhang nicht besagt, dass eben wer nur gute Werke tut, er damit schon gerettet wäre.
Die Bibel verwendet je mach jeweiligen Aussagen unterschiedliche Rahmen, aber die Gesamtheit ergibt das vollständige Bild.
Genauso Offb 22:12 muss man im Gesamtkontext sehen ohne nur daraus zu schließen, dass wer gute Taten tut, wird aufgrund dessen gerettet werden. Denn so denken leider viele Menschen …
Alles muss man m. E. im richtigen Zusammenhang sehen, um nicht dem Irrtum zu verfallen (wie es leider bei Vielen so ist), dass man durch eigene Leistung mit ewigen Leben belohnt wird, wie das scheinbar auch 1.Kor 3:8 vermitteln soll.

Zitat

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Es gibt dazu noch weitere Bibelstellen, aber ich denke, das Prinzip, der Grundgedanke tritt deutlich hervor, dass nämlich Werke abgewogen und beurteilt werden und sie somit zu einem Maß der Bewertung werden

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So sehe ich das auch.
Was ich in meinen Beiträgen dazu meine, dass das ändert nichts daran, dass wir aufgrund des Glaubens durch Gnade GOTTES, ohne eigenem Verdienst durch gute Werke gerettet werden. Gute Werke können nie Garantie für Rettung sein.
Viele Pharisäer auch schon zu Zeit JESU haben viele gute Werke getan. Das wird aber ihnen nichts nützen, weil sie an den HERRN nicht geglaubt und Buße getan hatten.

Gruß

An dieser Stelle möchte ich eine dringende Leseempfehlung aussprechen:

Was ist rettender Glaube?

Für Christen, die dem Dogma 'Allein der Glaube' erlegen sind, allerdings 'Harter Tobak', weil der Autor schonungslos die Bedingungen einer Errettung vor Augen führt.

Nun ja… Man soll erstmal verstehen was mit „allein Glaube“ wirklich gemeint ist, und wie der Apostel Paulus das meinte.
Wie kann man dann so was als „Harter Tobak“ bezeichnen, wenn man wirklich versteht was damit in der Bibel gemeint ist?
Was so manche Leute dann dazu sagen mögen, ist nicht immer entscheidend, oder?

Man sollte schon auch unterscheiden zwischen Christen und Namenschristen bzw. Taufscheinchristen.
Die welche einst JESUS zugejubelt hatten und paar Tage später verlangten sie Seinen Tod, das waren keine Christen noch sonst welche wahren Nachfolger CHRISTI.
Wie bei Briefmarken: Man soll zwischen ECHT und FALSCH unterscheiden und nicht in einen Topf werfen, als ob die Aussage „allein der Glaube“ falsch wäre.
Nicht jeder versteht das richtig. Schon einst der M. Luther wollte am liebsten (theoretisch) Passagen aus Jakobusbrief streichen, weil er es eben damals das noch nicht verstanden hatte, dass Paulus und Jakobus eigentlich von ein und demselben schreiben, aber aus zwei unterschiedlichen Richtungen!
Heute wird das leider auch von Vielen nicht verstanden...

Am Rande:
Heute habe ich ein Freundesbrief per E-Mail bekommen.

LIEBE das ist auch die Grundlage des wahren Christseins. Ohne dieser ist alles andere Sinnlos! Und diese LIEBE ist nicht bloß etwas Untätiges als Idee o.ä.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #186

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Nun ja… Man soll erstmal verstehen was mit „allein Glaube“ wirklich gemeint ist, und wie der Apostel Paulus das meinte.
Wie kann man dann so was als „Harter Tobak“ bezeichnen, wenn man wirklich versteht was damit in der Bibel gemeint ist?
Was so manche Leute dann dazu sagen mögen, ist nicht immer entscheidend, oder?

Man sollte schon auch unterscheiden zwischen Christen und Namenschristen bzw. Taufscheinchristen.
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Lieber Herve Noir,

Yom Kippur und die sonstigen Festzeiten der Juden brauchen wir Christen nicht halten! Siehe Apg 15.28,29

Die 10 Gebote stehen allerdings in Apg 15:28,29 überhaupt nicht zur Debatte. Insofern sind eigentlich für Christen nur noch 2 Feiertage von Bedeutung,
zum einen der wöchentliche Sabbath zum andern die Feier zum Gedenken an den Tod Jesu Christi. Wobei Letzteres auch innerhalb eines Jahres wiederholt geschehen kann, wie der Korintherbrief zeigt. Praktischerweise, wenn Christen sowieso am Sabbath (oder dem Tag der diesem notgedrungen oder irrtümlich entspricht) zusammenkommen.

@Jurek
in den Themen-Titeln der vorherigen Beiträge sagst Du aus, daß "Guthabenkonten" nicht ausreichen, um "Schätze im Himmel" anzuhäufen. Die Logik und die biblische Begründung dieser Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Das mit dem "Guthabenkonto" ist doch quasi gleichbedeutend mit der Aussage Jesu, daß wir uns "Schätze im Himmel" aufhäufen sollen!

Nur dieser Aspekt ist nicht zu verwechseln mit der Rettung, die wir allein durch die Erlösungstat Jesu und den Glauben daran (mit entsprechenden Werken) erlangen können.

Gruß
vom Schrat

Hallo Hervé,

Zitat

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Wie viele Promille der Christen beachten dieses Gebot?

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An wem wurde dieses Gebot gegeben? Den Juden oder den Christen, oder beides?
Wo steht es im NT, dass Christen sollen morgigen (ja) jüdischen Feiertag "Yom Kippur" feiern und jetzt schon dafür fasten?
Zeige mir bitte aus dem "NEUEN TESTAMENT" das und erkläre mir die Bedeutung dessen für Christen.

Danke und Grüße!

Hallo Schrat,

Zitat

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in den Themen-Titeln der vorherigen Beiträge sagst Du aus, daß "Guthabenkonten" nicht ausreichen, um "Schätze im Himmel" anzuhäufen.

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Das "Guthabenkonto" reicht nicht aus, trotz dass wir uns Schätze im Himmel häufen sollen.
Sich Schätze in Himmel zu häufen bedeutet nicht, dass wir uns unser Heil damit erarbeiten könnten, sondern dass wir GOTT Lobpreis und Dank bringen und damit im „Gedächtnis“ GOTTES (oder auch im „Buch des Lebens“) als seine Kinder bleiben.
Wo unser Herz ist, da ist auch unsere Heimat!
Hat aber mit guten Werken gegen dafür erhoffte Entlohnung fürs ewige Leben nichts zu tun.

Zitat

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Die Logik und die biblische Begründung dieser Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Das mit dem "Guthabenkonto" ist doch quasi gleichbedeutend mit der Aussage Jesu, daß wir uns "Schätze im Himmel" aufhäufen sollen!

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Das ist an sich einfach zu verstehen, zumal dir doch (aus deinen Aussagen) auch bewusst sein wird, dass wir uns mit keinen Werken das Leben verdienen können.
Oder nicht?

Zitat

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Nur dieser Aspekt ist nicht zu verwechseln mit der Rettung, die wir allein durch die Erlösungstat Jesu und den Glauben daran (mit entsprechenden Werken) erlangen können.

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Aber was nützten uns welche „Schätze in Himmel“ wenn wir JESUS nicht als unseren HERRN und Erlöser annehmen würden?

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #189

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Zitat

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Wie viele Promille der Christen beachten dieses Gebot?

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An wem wurde dieses Gebot gegeben? Den Juden oder den Christen, oder beides?
Wo steht es im NT, dass Christen sollen morgigen (ja) jüdischen Feiertag "Yom Kippur" feiern und jetzt schon dafür fasten?
Zeige mir bitte aus dem "NEUEN TESTAMENT" das und erkläre mir die Bedeutung dessen für Christen.
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Hallo Jurek!

Zu Paulus’ Zeit war den Nachfolgern Jesu die Verbindlichkeit des Alten Bundes auch für sie als Christen bewusst. Wegen dieser Selbstverständlichkeit wiesen die Autoren der Briefe nur gelegentlich auf die Zehn Gebote hin, auf andere Bestimmungen etwa über die Sabbate nahezu gar nicht. Die folgende Schriftstelle stellt eine Ausnahme dar:

Kolosser 2,16-17 (Elberfelder):

Zitat

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So richte euch nun niemand über Speise oder Trank, oder in Ansehung eines Festes oder Neumondes oder von Sabbaten,
die ein Schatten der zukünftigen Dinge sind, der Körper aber ist Christi.

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Ganz sicher wollte Paulus die Gemeinde nicht von der Beachtung des Passahfestes, des Pfingstfestes und der Ungesäuerten Brote abhalten. Warum sollte er das aber mit den Spätjahrsfesten beabsichtigt haben? Alle diese Tage stellen Marksteine des Planes dar, den Gott mit den Menschen verfolgt. Rosch ha-Schana (Posaunentag) symbolisiert der Tag der Rückkehr Jesu und den Zeitpunkt der u.a. in Matthäus 24,31 von Jesus vorhergesagten Evakuierung gewisser Kreise, um diese vor den Schalen-Maßnahmen zu schützen. Nach zehn Tagen kommt Jesus in Begleitung der genannten Kreise endgültig zur Erde zurück. Nach der Niederschlagung des militärischen Widerstands wird Satan in Haft genommen - der Yom Kippur steht symbolisch für dieses Ereignis.

Grüße

Hervé

Hallo Hervé,

Du tust hier m.E. nur was interpretieren, aber nicht (so wie ich dich gebeten habe) aus dem „NT“ mir deutlich zu zeigen, dass solche Feste wie dieses Yom Kippur für das ChristSein heute noch von Bedeutung wären.
Wieso sollen Christen so was feiern? JESUS ist doch schon für Christen im ersten Jahrhundert gekommen und hat die Verheißungen zu seinem ersten Kommen erfüllt! Nur die Juden glauben nicht daran. Und das macht aus denen keine Christen, die die Grundlage für Errettung hätten. (1.Joh 5:12)
Was macht also das Christsein aus? Das halten JÜDISCHER Feste und Bräuche die jetzt an dem Ziel vorbeigehen?
Paulus meinte auch an einer anderer Stelle (Gal 4:10,11):
„Ihr beobachtet Tage und Monate und bestimmte Zeiten und Jahre.
Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe.“.
Die jüdischen Feste und Bräuche sollten eben zur JESUS hinführen! (z. B. Passahlamm u. ä.). Aber nachdem JESUS schon gekommen war, war das nicht mehr nötig!
JESUS ist bei CHRISTEN immer anwesend, bis er eines Tages wiederkommt um sie abzuholen. (Mt 28:20)

Sich wieder auf die alten Feste die damals Vorschattung künftiger Dinge waren und zur JESUS führen sollten, zu besinnen, würde bedeuten JESUS abzulehnen als dem verheißenen Messias, welcher doch im ersten Jahrhundert schon gekommen ist und bei seinigen immer da ist.
Es war damals eine Irrlehre – die von Pharisäern ausging – zu meinen, man soll das alles beachten (vgl. Röm 4:14; Apg 15:5).
Wer immer noch meint welche jüdischen Feste feiern zu müssen, die auf das Kommen JESU verwiesen, der lehnt das erste Kommen JESU ab und wäre wieder verpflichtet das ganze jüdische Gesetz zu halten samt den Festen und Bräuchen, um sich durch eigene Werke zu erretten… Aber wer wäre dazu in der Lage? (Jak 2:10)

Grüße

Zitat von Jurek im Beitrag #186

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Nun ja… Man soll erstmal verstehen was mit „allein Glaube“ wirklich gemeint ist, und wie der Apostel Paulus das meinte.

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Zitat von Jurek im Beitrag #186

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Wie kann man dann so was als „Harter Tobak“ bezeichnen, wenn man wirklich versteht was damit in der Bibel gemeint ist?

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Zitat von Jurek im Beitrag #186

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Was so manche Leute dann dazu sagen mögen, ist nicht immer entscheidend, oder?

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Zitat von Jurek im Beitrag #186

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Man sollte schon auch unterscheiden zwischen Christen und Namenschristen bzw. Taufscheinchristen.
Die welche einst JESUS zugejubelt hatten und paar Tage später verlangten sie Seinen Tod, das waren keine Christen noch sonst welche wahren Nachfolger CHRISTI.
Wie bei Briefmarken: Man soll zwischen ECHT und FALSCH unterscheiden und nicht in einen Topf werfen, als ob die Aussage „allein der Glaube“ falsch wäre.
Nicht jeder versteht das richtig. Schon einst der M. Luther wollte am liebsten (theoretisch) Passagen aus Jakobusbrief streichen, weil er es eben damals das noch nicht verstanden hatte, dass Paulus und Jakobus eigentlich von ein und demselben schreiben, aber aus zwei unterschiedlichen Richtungen!
Heute wird das leider auch von Vielen nicht verstanden...

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Hallo Topas,

Zitat

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hatten wir das nicht geklärt? Glaube ist das Mittel zur Gnade und beeinhaltet Werke des Glaubens. Untrennbar!

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Ja, das stimmt.
Ich meine nur in Verbindung dessen, dass nicht jeder (da habe ich nicht speziell dich im Sinne gehabt ) darunter das gleiche versteht.

Arthur Pinks Buch kenne ich nicht, nur das was du verlinkt hast.

Zitat

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Wer entscheidet das?

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Nach wie vor die BIBEL.
Wenn man sich damit in Ruhe gemeinsam auseinander setzt, kommt man in der Regel schon oft zum gleichen Ziel, wie ich meine.

Zitat

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Allein der Glaube ist falsch, wenn die entsprechenden Werke nicht offenbar werden.

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Ja, so sehe ich das auch, wie das auch Jakobus erklärte.

Zitat

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In deinem Beispiel einen unechten Glauben erkennt man an den fehlenden Werken.

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Bedenke, dass die Pharisäer hatten viele gute Werke! JESUS hat sie aber verurteilt und meinte, dass ihr Vater der Teufel ist.
Also es ist dabei mehr wichtig als nur „Glaube+Werke“.

Zitat

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Die Lage ist ernst, man sollte nicht durch Relativierungen die Aussagen der Bibel abschwächen wollen.

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Stimmt.
Man sollte aber nicht zur Werksgerechtigkeit gelangen wollen, um sich was bei GOTT damit zu erarbeiuten.

Zitat

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Wirst du das Buch lesen? Ich könnte es dir als PDF zur Verfügung stellen.

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Besser wäre es, wenn du Argumente vorliegst da, wo du meinst, dass ich in Irrtum bin.
Momentan sehe ich da keine.

Gruß

Welche guten Werke hatten die Pharisäer denn?

Zitat

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Besser wäre es, wenn du Argumente vorliegst da, wo du meinst, dass ich in Irrtum bin.
Momentan sehe ich da keine.

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Seinen Irrtum muß jeder selber feststellen. Das Buch könnte helfen.