RE: Was ist zur Errettung unerlässlich? - 12

Hallo Topas,

Zitat

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hier liegen zwei gravierende Irrtümer deinerseits vor. Erstens beschäftige ich mich natürlich intensiv und ausgiebig mit der Bibel (wobei ich alle Thematiken als zusammenhängend und wichtig betrachte) und zweitens ginge es hier im Forum nicht um die Betrachtung biblischer Inhalte, sondern um die Betrachtung deiner Bibelauffassung.

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Ich meine:
1) Ein Christ ist kein Egoist. Wer sich natürlich intensiv und ausgiebig mit der Bibel beschäftigt, der wird wohl auch paar lebenswichtige Fragen dazu beantworten können. =?
Was nützt dir die Bibel intensiv zu betrachten, wenn du auf Fragen anderer Leute keine Antworten gibst? (1.Pet 3:15)
(Hier lese nicht nur ich)…

2) und hier geht es nicht um Betrachtung meiner Bibelauffassung (als ob ich einzigartige Auffassung über Bibel hätte, wobei bis jetzt scheint auch so zu sein, weil deine Bibelauffassung leider eben nicht kommt), sondern um die gemeinsame Betrachtung biblischer Inhalte zum Thema "Christsein" und "Heilsnotwendiger Dinge" aus der Bibel.

Zitat

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Es wäre nicht das erstemal, das du mir schon in den Ansätzen meiner Erklärungen Knüppel zwischen die Beine geworfen hast, sodaß ich die Lust verlor, überhaupt noch was zu schreiben.

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Ich habe das Problem, dass du was schreibst, aber nie wirklich das erklärst was du da schreibst, wenn ich dich darum bitte.
Welche "Knüppel" du meinst, weiß ich natürlich nicht, Hauptsache du weißt es, oder?

Zitat von Topas

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Du siehst viele Dinge nicht klar, wie ich auch an deinem jetzigen Posting erkennen kann:

Zitat von Jurek

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MÜSSEN tust du natürlich nix, aber WENN du GOTT wirklich im Geist und Wahrheit aufrichtig dienen möchtest und Christ sein willst, und damit auch die Mitmenschen und ins besondere andere Christen schätzt und an ihrem Wohl interessiert wärest, dann ist das eine geistige Speise, sich damit auch gemeinsam zu beschäftigen.

Zitat von Topas

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Dein 'Wenn' ist eine völlig falsche Verknüpfung in Zusammenhang mit diesem Forum.

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Was soll an dem "WENN" falsch sein?
Denn weder hier noch bei GOTT ist jemand zu etwas gezwungen! Das finde ich gut.
WENN man aber GOTT dienen möchte…, und WENN man aber meint Christ zu sein … aber dann scheut sich gemeinsam mit biblischen Theman zu beschäftigen, DANN kann man doch nicht annehmen, dass man wirklich ein Bibelorientierter Christ ist, weil das im Widerspruch zueinander steht. Oder?
Wieso soll diese Aussage also falsch sein?

Zitat

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Wie kannst du bloß so einen Bullshit schreiben? Oder schwebt dir irgendwie vor, das die Auseinandersetzung mit Jurek heilsnotwendig sei?

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Was für sonderbare Gedanken hast du?
Falls du wirklich nicht verstanden hast, was ich meine: Nein, hier geht es nicht um eine Auseinandersetzung mit Jurek, sondern wie ich schon öfter schrieb, um eine Auseinandersetzung mit der Bibel zum Thema "Christsein" und "was für uns Heilsnotwendig ist?". = Ist das so schwer zu verstehen?

WENN du mal in eine kleine Versammlung bzw. Hausbibelkreis kommen würdest, wo mehrere geistige Geschwister über Bibel miteinander sprechen (vgl. http://www.diebibel-dasleben.de/episode/...eckliches-ende/), dann meinst du, dass dort nicht primär um BIBEL geht, und in Verbindung damit auch um uns alle? Ja, auch um Jurek, aber auch um Topas, Schrat u.s.w.!
Ja, den Christen sollen andere Menschen am Herzen liegen. So offenbart sich erst die echte Liebe.
Was hast du wirklich sachlich gegen dem?
Oder kannst du das noch nicht verstehen, und was konkret davon nicht?

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Diese Manipulationsversuche von dir sind wirklich störend, nicht nur weil sie inhaltlich falsche Aussagen transportieren, sondern weil sie auch phrasenhaft rüberkommen.

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"Phrasenhaft rüberkommen"? Oder tust du das immer so verdreht interpretieren?
Denn WAS KONKRET "Phrasenhaft" ist, hast du bis jetzt mir leider noch nicht verständlich erklärt um dich besser zu verstehen.
Denn was ich möchte (schade dass du das anscheinend nicht möchtest und wenn du Bibel intensiv betrachtest, dann nur für sich…?) ist dem Thema bezogen: Gemeinsame Betrachtung der Bibel zur Erbauung und Stärkung ... zum Thema Christsein und dem, was uns rettet.

Zitat

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Ich denke, es ist genug gesagt und die wesentliche Antwort hat Schrat schon in Kurzform mitgeteilt: Glaube an den Herrn Jesus Christus! Dieser muß aber mit Inhalten gefüllt sein.

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Wenn du meinst, dass schon hier zum Thema genug geschrieben wurde (so oberflächlich, um ja nicht sich mit der Bibel und dem Thema zu viel anzutun, ohne wirklich was erklärt zu haben, als ob man das Thema wie die Pest meiden würde = weil den Eindruck habe ich), dann irrst du dich!

Nochmals: Nur Glaube an den Herrn Jesus Christus mit irgendwelchen Inhalten gefüllt, das rettet nicht! Denn wie erwähnt, ALLE (!!!) 'christlich' orientierenden Gruppierungen und Psychosekten glauben das! Zeige mir eine, die das nicht vertritt!
Und du meinst im Ernst, dass ALLE die sich für Christen halten, damit schon gerettet werden?
Ich meine: Was für ein Irrtum!
Deswegen wäre es gut, sich gemeinsam Gedanken zur unserer Errettung aus der Sicht der Bibel zu machen.
Aber wer nicht will und nur nach Ausreden sucht, wird beim Gericht GOTTES schwer haben…

Gruß

Anscheinend kann nur gerettet werden wer sich traut, mit Jurek eine Diskussion anzufangen

Aber mal ernsthaft, ich kann dir wirklich nicht weiterhelfen.

Das Thema ist ja auch nicht neu und die unterschiedlichen Aspekte durchaus jedem bekannt. Der Bogen spannt sich zwischen den Positionen Glauben und Werke, wobei mir unverständlich erscheint, warum die Werke so stiefmütterlich behandelt werden, sind sie doch nichts weiter als die Ausprägung des Glaubens. Ja, manchmal scheint es mir ,als ob Werke sogar dermaßen bewertet werden, dass sie als glaubensabträglich eingestuft werden. 'Die wollen sich die Errettung verdienen', heißt es dann abfällig. So ein Quatsch. Dann ist sowieso schnell der Punkt überschritten, wo es nichts mehr zu sagen gibt und man sich besser zurückzieht. Soll jeder glauben was er mag, an einer solchen Erfahrung wird niemand herumkommen. Das bedeutet keineswegs Resignation, sondern die Erkenntnis, das Menschen einfach das glauben, was sie glauben wollen. Da rüttelt keiner dran, weder mit Engelszungen, noch mit Argumenten.

Hallo Topas,

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Anscheinend kann nur gerettet werden wer sich traut, mit Jurek eine Diskussion anzufangen

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Und was ist schon daran sich zu trauen mit Jurek oder anderen vom neuen geborenen Christen mal über heilswichtige biblische Gedanken zu diskutieren?
Dazu sind doch Christen auch in die Welt ausgesandt, damit sie das Wort GOTTES allen verkünden!
Ist das für dich schlimm, dass das so ist?

Zitat

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Aber mal ernsthaft, ich kann dir wirklich nicht weiterhelfen.

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Hilft dir mal zuerst selber, indem du versuchst zu verstehen, dass eine gemeinsame Betrachtung der Bibel auch eine Erfüllung von Heb 10:23-25 sein sollte, besonders wenn du dich als Christen siehst. Sonst was wäre das für ein Christsein, welches du vertrittst?
Abgeschottetes Christsein nur alleine für sich, ist ein unbiblisches Christsein!
Christen sollen Interesse am Wort GOTTES haben und damit keine Egoisten sein.

Zitat

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Das Thema ist ja auch nicht neu und die unterschiedlichen Aspekte durchaus jedem bekannt.

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So? Was ist dir bekannt, dass du auf von mir gestelltes Thema anhand der Bibel ausführlich genug und genau eingegangen hättest, wie du dazu die Bibel verstehst? Vielleicht hättest du mir dabei erklären können, warum du manche heilswichtigen Dinge aus der Bibel anders verstehst als ich. …

Zitat

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Der Bogen spannt sich zwischen den Positionen Glauben und Werke, wobei mir unverständlich erscheint, warum die Werke so stiefmütterlich behandelt werden, sind sie doch nichts weiter als die Ausprägung des Glaubens.

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Das finde ich als eine gute Formulierung: Werke sind Ausprägung des Glaubens.
Aber "stiefmütterlich"?
Ich verstehe das aus den Worten der Bibel so, dass gerade zuerst kommt der Glaube und dann die Werke, und nicht umgekehrt.
Vieles Tun können tote Werke hervorbringen und damit GOTT nicht wohlgefällig sein.
Daher nach Worten Pauli, nur der Glaube rettet und keine gemachten Werke!
Jakobus ergänzt das, dass die Werke aus Glauben resultieren und sind damit nicht einfach bloß irgendwelche Werke, sondern Glaubenswerke.
Viele aber tun aus falschen Beweggründen nur irgendwelche Werke, als ob sie sich damit ewiges Leben verdienen könnten…

Zitat

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Ja, manchmal scheint es mir ,als ob Werke sogar dermaßen bewertet werden, dass sie als glaubensabträglich eingestuft werden.

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Ja, es "scheint" dir so, wie du es schreibst.
Aber fairer weise müsste man zuerst darüber eben diskutieren, was damit und dazu gemeint ist, und nicht einfach von Abseits her das wie nach eigenem Gutdünken be- oder gar verurteilen.
Daher wäre die Kommunikation soo wichtig.
Weil keiner (mir niemand bekannt!) sagt das aus, was dir so scheint.

Zitat

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'Die wollen sich die Errettung verdienen', heißt es dann abfällig. So ein Quatsch.

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Nein, das ist kein Quatsch, wenn man erstmal versteht, was genau die wirklich meinen.

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Dann ist sowieso schnell der Punkt überschritten, wo es nichts mehr zu sagen gibt und man sich besser zurückzieht.

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Aufgrund von Oberflächlichkeit und sich selber dazu was auszudenken?
Das ist das Problem, weil man meinst schon alles zu wissen, was die anderen meinen, anstatt so viel Demut zu haben; fair und objektiv sein zu wollen; sich bewusst zu werden was wirklich heilsnotwendig ist und bereit zu sein füreinander zu sein.
Solche (wie schon erwähnt) Bibelstellen wie Mt 18:3 werden gar nicht erst ernst genommen, geschweige Röm 15:2 u.d.ä.
Und das bezeichnet man dann als Christsein? Auf welcher Grundlage denn? Weil man an Jesus glaubt und die 10 Gebote praktiziert? Und das reicht schon für Errettung?

Man degeneriert zu "Christ-Egoisten" und ist nur mit sich selbst zufrieden, ohne Bereitschaft sich an Heilswichtigen Dingen gemeinsam mit anderen Christen zu beschäftigen (Spr 14:12; Röm 1:12; Phil 2:1-4).
Das Wesen einer christlichen Gemeinschaft ist es auch, sich gemeinsam mit anderen mit dem Wort GOTTES zu beschäftigen und auszutauschen.

Zitat

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Soll jeder glauben was er mag, an einer solchen Erfahrung wird niemand herumkommen.

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Du schreibst deine eigenen Weisheiten dazu, nicht aber GOTTES!
GOTT möchte aber, dass wir mit allen Menschen (besonders in Glauben verwandten, weil wenn man Christen sind, dann sind wir auch ein Leib) eine Gemeinschaft haben, zur Erbauung, Stärkung im Glauben, Austausch von Ermunterung und im Lesen und Anwenden des Wortes GOTTES.
Wer nur glaubt was er selber mag, der kann dann spätestens am Gerichtstag einen großen Schiefbruch erleiden!
Man soll schon anhand der Bibel prüfen, was das wesentliche und heilswichtige ist, damit wir auf dem richtigen Weg sind, wenn wir schon für uns beanspruchen Christen zu sein.
Solche Aussagen wie in Gal 2:20 zeigen, dass man nicht sein eigener Herr ist!

Zitat

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Das bedeutet keineswegs Resignation, sondern die Erkenntnis, das Menschen einfach das glauben, was sie glauben wollen. Da rüttelt keiner dran, weder mit Engelszungen, noch mit Argumenten.

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Aber eben sowas hat mit ChristSein nichts zu tun! Das ist es. Oder nicht?
Und bist DU nur ein "Mensch" (fleischlicher Natur) oder auch ein CHRIST (geistlicher)?

Gruß

Jurek, dies ist nur ein Forum!!! Keine Gemeinde, keine Versammlung, keine Glaubensgemeinschaft.
Nicht vergessen!

Jetzt gehst du schon so weit, mir das Christsein abzusprechen weil ich nicht mit dir diskutieren möchte. Hast du das bei Luther gelernt?

Das ist der Hammer:

Zitat

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Wer nur glaubt was er selber mag, der kann dann spätestens am Gerichtstag einen großen Schiefbruch erleiden!

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Und das von Dir, jemand, der sich aus der Bibel rausfischt, was in seine eigene Theologie passt. Weißt du überhaupt was du schreibst?

Hallo Topas,

natürlich ist das nur ein Forum. Aber welchen Zweck verfolgt (beabsichtigt) dieses Forum?
Das ändert doch NICHTS (denn was denn bitte?) daran, dass egal wo und wie sich Christen (du bezeichnest dich ja als solchen) treffen, bilden sie eine Gemeinschaft im HERRN! (Mat 18:20)
Das Christsein ist keine Privatsache oder wo "privat", noch macht ein Christ "Urlaub" von seinem Christsein.
Gemeinschaft ist nicht bloß da, wo man sich extra in einem für Versammlung vorgesehenem Raum versammelt, aber sonst "lass mich in Ruhe damit!".

Und nein, ich tue dir das Christsein nicht absprechen, nur weil du nicht mit mir diskutieren möchtest. Das ist doch deine Sache ob du es möchtest oder nicht.
Aber ich argumentiere, dass deine Aussagen nicht stichhaltig und in Übereinstimmung mit der Bibel sind, wenn/weil du dich als Christ bezeichnest.
Mir ist einfach wichtig in Punkten die das wahre Leben betreffen (besonders auch diese), alle darauf mal anzusprechen, egal ob sie es hören/lesen wollen oder nicht. (Hes 2:7; Röm 10:13-15).
Was sie damit dann machen, ist natürlich jedem seine Sache. Aber die LIEBE drängt mich dazu eben dieses Werk (Frucht des Geistes) vorzubringen. = Das gehört eben auch zum Christsein.

Und zu deinem Nachtrag:
Da hättest du auch die Bibelstelle lesen sollen, die ich aus Spr 14:12 angegeben habe…
Jedenfalls es ist so, dass der "Hammer" ist, dass alle "christl." Sekten und Sektierer meinen, dass sie gerettet werden, weil sie an Jesus glauben und gute Werke tun. Dem ist aber NICHT so! (Mat 7:21-24)
Wäre es aber so, dann hätte ich auch keinen Grund gehabt hier was zu schreiben.

Gruß

http://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2016-09-30

Nö, wenn ich mich mit dem Pfarrer in der Einkaufsstraße treffe und wir diskutieren, bilde ich keine Gemeinschaft mit ihm. Auch ein gelegentlicher Mailverkehr mit Zeugen Jehovas gründet noch keine Gemeinschaft.
Das ändert sich auch nicht wenn das Treffen virtuell stattfindet. Auch wenn du heimlich ein Zeugen Jehovas Kongress besuchst, bildest du trotzdem mit denen dort keine Gemeinschaft.
Deine Argumente sind meistens sehr verquer und du würfelst viel durcheinander, da kann man nichts machen, das ist Jurek, aber bei so wichtigen Themen sollte man dann keinen Anteil haben, sich auf Diskussionen, die ins Nichts führen, einzulassen.
Würdest du für Rat zugänglich sein, würd ich dir raten, mehr 'zuzuhören', anstatt den Bibellehrer und Missionar spielen zu wollen. Aber da das zwecklos ist, bleibt es bei einem einfachen 'dann mach's mal gut, Jurek' und Tschüßikowski.

Hallo Topas,

Zitat

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Nö, wenn ich mich mit dem Pfarrer in der Einkaufsstraße treffe und wir diskutieren, bilde ich keine Gemeinschaft mit ihm.

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Du betrachtest das nur aus der Sicht, dass er für dich kein Christ ist… Aber nicht so wie ich es meine, wenn sich Christen untereinander treffen.
Wenn du dich als Christ siehst, dann egal wo du bist, bist du immer ein Christ.
Und wenn du einen anderen Christen triffst (auch in der Einkaufstraße), welchen du als Christen akzeptierst, dann ist es auch da eine Gemeinschaft mit ihn. Das muss nicht gleich in einer Art "christlichen Versammlung" gipfeln, um Gemeinschaft mit Geschwistern im HERRN zu haben.
Wenn du das nicht so siehst, dann solltest du z. B. den Römerbrief dazu genauer betrachten.

Zitat

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Deine Argumente sind meistens sehr verquer und du würfelst viel durcheinander, da kann man nichts machen, das ist Jurek, aber bei so wichtigen Themen sollte man dann keinen Anteil haben, sich auf Diskussionen, die ins Nichts führen, einzulassen.

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???
Was ich hier durcheinander würfle, hast du damit aber nicht erklärt, zumal du nicht einmal Schlüsselaussagen dazu zitierst auf die du dich anscheinend beziehst.

Zitat

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Würdest du für Rat zugänglich sein, würd ich dir raten, mehr 'zuzuhören', anstatt den Bibellehrer und Missionar spielen zu wollen.

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Ich bin gerne für guten Rat zugänglich. Aber dieser Rat sollte für mich klar und nachvollziehbar sein und gut gemeint sein! Dem entsprichst du aber nicht, weil du lieber "Tschüßikowski" schreibst, als was was man dich fragt hier besser zu erklären.

Jedenfalls was das "zuzuhören" betrifft, das sollte man durchaus auch auf beiden Seiten wollen und darüber auch gemeinsam nachsinnen und sich austauschen können, was durchaus gut ist und ich deswegen auch das hier unterstütze.

Gruß

Liebe Mitleser,

hier habe ich eine interessante Seite gefunden:
http://www.lernen-fuehlen-verstehen.de/pruefkriterien.html
Vielleicht erweist sie sich als nützlich für den einen oder anderen Erforscher der Bibel.

Liebe Grüße von Georg

Auch wenn manche Sachen mit manchen Begriffen wie der "Hölle" traditionell durchfärbt sind, soll das nicht davon ablenken dass viele der dort zitierten Bibelstellen haben eine entscheidende Bedeutung im ChristSein!

Übrigens dazu möchte ich noch auszugsweise zitieren was in heutigen Tagestext und auch morgen erwähnt wurde:

Zitat

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"Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes. Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!" - Römer 8:14,15

Wenn Christen sich in ihrem Glaubensleben durch den Geist Gottes leiten lassen, erweisen sie sich als Söhne Gottes. Und sie empfinden in ihren Herzen die Nähe zu Gott, in die sie gebracht sind. Früher hatte das „Fleisch“ ihre Lebensführung bestimmt, aber das kann keinen Anspruch mehr an sie geltend machen. Anstelle des „Fleisches“ und der Sünde untersteht der Christ einer ganz neuen Leitung. Diese Leitung ist nicht etwa das Gesetz mit seinen Geboten. Dann wären die Gläubigen ja erneut zu einem verhängnisvollen, knechtischen Gehorsam verpflichtet.
Und da zeigt sich im Vergleich zur Situation Israels unter dem Gesetz, wie viel größer die Nähe des Christen zu Gott ist und wie viel bevorrechtigter seine Stellung in Christus. Christen sind nicht mehr „Knechte“, sondern Söhne Gottes (vgl. Galater 4:1-7). Unter dem Gesetz gibt es nur Knechtschaft und Furcht, unter der Gnade aber Freiheit und Nähe. Der Geist Gottes ist ein „Geist der Sohnschaft“. Er verleiht dem Christen nicht nur die Kraft, die verkehrten Einflüsse des Fleisches abzuweisen, sondern Er bezeugt ihm die neue Stellung und Nähe zu Gott als Vater. Verbunden damit gibt der Geist Gottes dem Gläubigen, der sich seiner Leitung unterstellt, auch neue Beweggründe und neue Ziele. So ist der Gläubige fähig, Gott in Freiheit und Freude zu dienen.

„Durch die Gnade seid ihr errettet, mittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es“ (Epheser 2:8). Niemand kann sich das Heil durch eigene Leistungen erwerben, denn „als die Güte und die Menschenliebe unseres Heiland-Gottes erschien, errettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit“ (Titus 3:4,5).

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Kind GOTTES zu sein, bedeutet es nicht einfach nur an IHN zu glauben und seine Gebote zu halten! …

Gruß

Anhand der Bibelverse aus Matthäus 5:13-20 möchte ich auf einen wesentlichen Aspekt hinweisen, der deutlich macht, dass Glaube und Werke nicht voneinander zu trennen sind.

Zitat

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Ihr seid das Salz der Erde wenn aber das Salz kraftlos geworden ist, womit soll es gesalzen werden? Es taugt zu nichts mehr, als hinausgeworfen und von den Menschen zertreten zu werden. 14 Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berge liegt, kann nicht verborgen sein. 15 Man zündet auch nicht eine Lampe an und setzt sie unter den Scheffel sondern auf das Lampengestell, und sie leuchtet allen, die im Hause sind. 16 Also lasset euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen. 17 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel. 20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

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Diese Verse machen die Bedeutung deutlich, wie und als was Nachfolger Christi in der Welt wahrgenommen werden sollten. Christen sollen Salz und Licht sein, etwas von Geltung und Bedeutsamkeit in dieser Welt und es ist zu fragen, wie und wodurch sie diesen Ansprüchen nachkommen können. 'Damit sie eure guten Werke sehen', diese Aussage hält auch die Antwort parat und weist weiter darauf hin, dass durch diese Werke Gott verherrlicht wird.
Arnold Fruchtenbaum schreibt dazu in seinem Werk 'Gesetz und Gesetzlichkeit' folgendes:

Zitat

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So soll euer Licht leuchten vor den Menschen. Wie? Das wird durch die nächste Aussage erklärt, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen. Das Licht sind die guten Werke der Heiligen. Gute Werke können niemals erretten, aber solche, die errettet sind, beweisen ihre Errettung durch gute Werke. Wenn der Ungläubige diese guten Werke sieht und auf das Licht, das ihm darin entgegen leuchtet, eingeht, wird er selbst
auch zu dem Licht kommen, ein Glaubender werden und fortan zu dem »gläubigen Überrest« gehören. Schließlich wird er das tun, was Vers 16 sagt, den Vater im Himmel verherrlichen. Darum ist es so wichtig, dass
diejenigen, die wahre, vom Gesetz geforderte Gerechtigkeit erlangt haben, ihr Licht leuchten lassen. Das geschieht durch gute Werke. Aber noch einmal: gute Werke sind nie das Mittel der Errettung, sondern immer der Beweis der Errettung.

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Wer glaubt, zeigt die Werke, die ihm als Christ von Gott und Christus aufgetragen wurden, damit sie wahrnehmbar sind, quasi als Leuchttürme der Wahrheit, und als Zeugnis dienen. Zeuge sein, Zeugnis geben ist immer mit Werken verbunden und so wie Fruchtenbaum schreibt 'ein Beweis der Errettung'. Somit sind Glaube und Werke eine untrennbare Einheit, die sich jeweils bedingen.

Wenn die Bibel eines deutlich vor Augen führt, ist es die Tatsache, das Christen nicht untätig im Glauben verharren und auf die Gnade Gottes hoffen, sondern, dass der Glaube aktiv gelebt und offensiv wahrnehmbar für andere Menschen ist.
Es ist die Konsequenz, die sich aus Titus 2: 11-14 ergibt:

Zitat

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11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen, 12 und unterweist uns, auf daß wir, die Gottlosigkeit und die weltlichen Lüste verleugnend, besonnen und gerecht und gottselig leben in dem jetzigen Zeitlauf, 13 indem wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus, 14 der sich selbst für uns gegeben hat, auf daß er uns loskaufte von aller Gesetzlosigkeit und reinigte sich selbst ein Eigentumsvolk, eifrig in guten Werken.

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'Eifrig in guten Werken', nicht mit der Motivation einer Selbsterrettung indem man ein guter Mensch Pluspunkte im Himmel sammeln könnte, sondern motiviert in den Dingen, die Gott wohlgefällig sind und zur wahren Gerechtigkeit führen, als äußeres Kennzeichen einer Zugehörigkeit zu Gott.

Vielen Dank Topas für die gute Ausarbeitung zur Bibel!

Zitat

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Anhand der Bibelverse aus Matthäus 5:13-20 möchte ich auf einen wesentlichen Aspekt hinweisen, der deutlich macht, dass Glaube und Werke nicht voneinander zu trennen sind.

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Das ist natürlich richtig und klar und ich hoffe auch, dass niemand hier daran zweifelt.
Was dazu aus meiner Sicht zu erwähnen ist (da bei manchen das unklar ist und bleibt), dass die Werke werden niemanden retten, sondern alleine der Glaube. (Eph 2:8,9)
Diesen Gedanken hast du Topas auch in deinem Zitat von Arnold Fruchtenbaum gebracht.
Jetzt kommt auch noch in dem Zusammenhang darauf an, was du und andere unter „ein Beweis der Rettung“ verstehst?

Zitat

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Wenn die Bibel eines deutlich vor Augen führt, ist es die Tatsache, das Christen nicht untätig im Glauben verharren und auf die Gnade Gottes hoffen, sondern, dass der Glaube aktiv gelebt und offensiv wahrnehmbar für andere Menschen ist.

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Man sollte zwischen Werken und Werken unterscheiden! Zwischen irgendwelchen guten Werken um damit sich Heil zu verdienen (z. B. auch Bußübungen; Rosenkranzbeten etc, aber auch Stundenvorgaben bei „ZJ“, wie viel wer predigen soll u. ä.); oder den Glaubenswerken, die aus einem lebendigen Glauben heraus Frucht tragen! (Vgl. Jakobus).
Das sollte man bitte unterscheiden! Z.B. die „ZJ“ tun das nicht und das hatte ich mal angesprochen, weil das durchaus ein Problem ist, welches man ansprechen soll.
Zuerst kommt der echte lebendige Glaube! Und dann wenn dieser echt ist, bringt dieser sozusagen „aus sich heraus“ (unter Mitwirkung des HG) als Frucht auch entsprechende Werke (ohne welche Vorgaben und Leistung…).

Zitat

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'Eifrig in guten Werken', nicht mit der Motivation einer Selbsterrettung indem man ein guter Mensch Pluspunkte im Himmel sammeln könnte, sondern motiviert in den Dingen, die Gott wohlgefällig sind und zur wahren Gerechtigkeit führen, als äußeres Kennzeichen einer Zugehörigkeit zu Gott.

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Praxis a Theorie! Theoretisch sehen das wohl fast alle so…

Gruß

Der Glaube ist das Mittel, um die Gnade Gottes wirksam werden zu lassen. Und Glaube ist vor allem auch Gehorsamkeit. Es ist logisch, das die Gnade Gottes einzig von Gott kommen kann, denn Leben und Heil kann nur Gott bewirken. Dennoch ist die Gnade ein Angebot, welches, falls es angenommen wird, Verbindlichkeiten mit sich bringt. Ein sehr häufiges und treffendes Bild, welches in der Bibel zur Veranschaulichung verwendet wird, ist das Bild eines Sklaven.
Treffend und angebracht, weil es die Stellung und die Bedeutung der Nachfolger Christi beschreibt. Sie unterliegen nicht mehr dem Willen der Welt, sondern sind Eigentum des Christus, der ihnen nicht nur das Ziel vorgibt, sondern sie zu Arbeitern, Kämpfern und Verwaltern seines Erlösungswerkes macht. Der Begriff 'Erlösungswerk' beeinhaltet schon den wesentlichen Aspekt, was die Anforderungen an seine Nachfolger betrifft. Sie verfolgen sein Werk und machen sich zum Eigentum, zum Sklaven Christi. Dies ist gemäß Römer 6 die neue Verpflichtung zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zu einem neuen Leben.

Zitat

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17 Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde gewesen, nun aber von Herzen gehorsam geworden seid dem Vorbild der Lehre, das euch überliefert worden ist. 18 Nachdem ihr aber von der Sünde befreit wurdet, seid ihr der Gerechtigkeit dienstbar geworden. 19 Ich muss menschlich davon reden wegen der Schwachheit eures Fleisches. Denn so, wie ihr [einst] eure Glieder in den Dienst der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit gestellt habt zur Gesetzlosigkeit, so stellt jetzt eure Glieder in den Dienst der Gerechtigkeit zur Heiligung.

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In Epheser 6, die Verse 5 bis 7, wird deutlich, dass die Knechte (richtige Übersetzung wäre 'Sklaven') des Christus Gottes Willen von Herzen tun und zwar indem sie ihm dienen.

Zitat

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5 Ihr Knechte, gehorcht euren leiblichen Herren mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, als dem Christus;
6 nicht mit Augendienerei, um Menschen zu gefallen, sondern als Knechte des Christus, die den Willen Gottes von Herzen tun;
7 dient mit gutem Willen dem Herrn und nicht den Menschen,

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Dieses 'Dienen' geschieht aus der Gehorsamkeit eines Sklaven, der zum Werkzeug Gottes geworden ist und umfassend das Werk des Herrn mehren wird gemäß 1.Korinther 15:58

Zitat

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Darum, meine geliebten Brüder, seid fest, unerschütterlich, nehmt immer zu in dem Werk des Herrn, weil ihr wisst, dass eure Arbeit nicht vergeblich ist im Herrn!

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Und Titus 2:14

Zitat

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...der sich selbst für uns hingegeben hat, um uns von aller Gesetzlosigkeit zu erlösen und für sich selbst ein Volk zum besonderen Eigentum zu reinigen, das eifrig ist, gute Werke zu tun.

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Es ist biblisch unverkennbar, dass die Annahme der Gnade Gottes durch den Glauben, mittels Werke kenntlich und wahrnehmbar wird. Es ist die direkte Konsequenz einer Unterwerfung unter den Willen Gottes.
Und dies nicht nur aufgrund eines mündlichen Bekenntnisses, sondern durch den Beweis des Glaubens, der in dem Tun der Werke Gottes sichtbar wird.

Die Gefahr einer Überbetonung eines Dogmas der 'Errettung aus Gnade', besteht darin, dass dann ein anderer Typus Christ entsteht, während die Bibel einen wahren Nachfolger Christi beschreibt, dessen Glaube die Annahme der Gnade zwar möglich macht, aber der Glaube gleichzeitig durch Gehorsam bewiesen wird und damit als Kennzeichen eines wahren Sklaven Christi dient.

Nützlich wäre es diese biblischen Wahrheiten vorerst losgelöst von Beispielen (deine ZJ) zu verinnerlichen, denn die wahren Motive sind innerlich und können von außen nicht erfahren werden. In diesem Fall bedeutet es, dass eine Predigttätigkeit durchaus mit reinem Herzen, aus dem Wunsch heraus Gott zu dienen, erfolgen kann. Wenn du persönlich dies als Verpflichtung angesehen hast, dann muß es bei anderen trotzdem nicht so sein.

Hallo Topas,

danke für deine Gedanken zu dem wichtigen Thema.

Zitat

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Es ist biblisch unverkennbar, dass die Annahme der Gnade Gottes durch den Glauben, mittels Werke kenntlich und wahrnehmbar wird. Es ist die direkte Konsequenz einer Unterwerfung unter den Willen Gottes.

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Wie genau meinst du das, besonders den ersten Satz?

Zitat

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Und dies nicht nur aufgrund eines mündlichen Bekenntnisses, sondern durch den Beweis des Glaubens, der in dem Tun der Werke Gottes sichtbar wird.

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Ein mündliches Bekenntnis ohne Früchte (Beglaubigung), ist bloß Schal ohne Wirkung.
Natürlich Werke haben eine Bedeutung, aber ausschließlich hervorgerufen aus dem Glauben heraus und nicht von Außen aufgetragen und Soll-Erfüllung, wie es leider oft ist, und was ich eben kritisiere.

Zitat

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Die Gefahr einer Überbetonung eines Dogmas der 'Errettung aus Gnade', besteht darin, dass dann ein anderer Typus Christ entsteht, während die Bibel einen wahren Nachfolger Christi beschreibt, dessen Glaube die Annahme der Gnade zwar möglich macht, aber der Glaube gleichzeitig durch Gehorsam bewiesen wird und damit als Kennzeichen eines wahren Sklaven Christi dient.

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Das beschreibt auch der Jünger Jakobus.
Aber genauso kann die Gefahr darin liegen – was man nicht übergehen sollte (auf das bezieht sich der Apostel Paulus), dass man meint durch Werke sich ein „Guthabenkonto“ bei GOTT zu erarbeiten.

Zitat

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Nützlich wäre es diese biblischen Wahrheiten vorerst losgelöst von Beispielen (deine ZJ) zu verinnerlichen, denn die wahren Motive sind innerlich und können von außen nicht erfahren werden.

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Zumindest ein lebendiger Glaube offenbart sich eben nach Außen durch Glaubenswerke.

Ich habe nicht nur was von „ZJ“ geschrieben, die nicht einmal Gal 2:20; 2.Kor 5:17 in Verbindung mit Joh 3:7 wirklich kennen/anwenden, sondern auch von Katholiken mit ihrem Rosenkranzgebeten und anderen Bußübungen… Mir geht es hier nicht um bestimmte Menschen, sondern um bestimmte Sachen die ich in Verbindung zur Bibel anspreche.
Das aber um nur ein konkretes Beispiel zu nennen, dass solche Werke keine Werke des wahren Glaubens sind wie manche es tun, noch können diese wen GOTT wirklich näher bringen. Das hat der M. Luther schon damals erkannt, was heute so manche Gruppierungen immer noch nicht erkennen (wollen).

Zitat

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In diesem Fall bedeutet es, dass eine Predigttätigkeit durchaus mit reinem Herzen, aus dem Wunsch heraus Gott zu dienen, erfolgen kann.

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Wenn das so ist, dann ist das auch richtig. Aber wie oft wird das aus Pflichtbewusstsein welche Quoten und Berichte zu erfüllen getan!? Das prange ich an, und nicht das was wirklich biblisch richtig ist.

Zitat

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Wenn du persönlich dies als Verpflichtung angesehen hast, dann muß es bei anderen trotzdem nicht so sein.

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Verpflichtung ist es trotzdem (vgl. Mak 13:10; Luk 17:10; 1.Kor 9:16), aber die Handhabung und Verständnis dessen sind nicht überall richtig. Und das (Motivation) spreche ich eben an, um die Leser zum Nachdenken und eigenständigen überprüfen mit der Bibel anzuregen.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #178

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Hallo Topas,

danke für deine Gedanken zu dem wichtigen Thema.

Zitat

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Es ist biblisch unverkennbar, dass die Annahme der Gnade Gottes durch den Glauben, mittels Werke kenntlich und wahrnehmbar wird. Es ist die direkte Konsequenz einer Unterwerfung unter den Willen Gottes.

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Wie genau meinst du das, besonders den ersten Satz?

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Hallo Jurek,

schwierig das noch zu erklären, wo es doch ein klare Aussage ist. Glaube äußert sich durch Werke, jedenfalls dann, wenn man nicht nur die Gnade annimmt, sondern auch ein Nachfolger wird, d.h., dauerhaft im Glauben bleibt. Es gibt natürlich auch Beispiele wo der Glaube ohne Werke eine Gnade hat wirksam werden lassen, siehe die Beispiele der Heilungen, aber das hat eine andere Bedeutung. Der Glaube ist nur der erste Schritt, eine Grundbedingung um Gnade zu erfahren. Was dann folgt, bedeutet, den Glauben auch mit Leben zu füllen. Die Kraft Jesu wird nur dann zur Wirklichkeit wenn entsprechende Werke und Früchte sichtbar werden.

Jakobus 2:17,18

Zitat

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17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.
18 Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!

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Zitat von Jurek im Beitrag #178

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Natürlich Werke haben eine Bedeutung, aber ausschließlich hervorgerufen aus dem Glauben heraus und nicht von Außen aufgetragen und Soll-Erfüllung, wie es leider oft ist, und was ich eben kritisiere.

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Zitat von Jurek im Beitrag #178

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Aber genauso kann die Gefahr darin liegen – was man nicht übergehen sollte (auf das bezieht sich der Apostel Paulus), dass man meint durch Werke sich ein „Guthabenkonto“ bei GOTT zu erarbeiten.

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Zitat von Jurek im Beitrag #178

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Das aber um nur ein konkretes Beispiel zu nennen, dass solche Werke keine Werke des wahren Glaubens sind wie manche es tun, noch können diese wen GOTT wirklich näher bringen. Das hat der M. Luther schon damals erkannt, was heute so manche Gruppierungen immer noch nicht erkennen (wollen).

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Zitat von Jurek im Beitrag #178

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Wenn das so ist, dann ist das auch richtig. Aber wie oft wird das aus Pflichtbewusstsein welche Quoten und Berichte zu erfüllen getan!? Das prange ich an, und nicht das was wirklich biblisch richtig ist.

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Zitat von Jurek im Beitrag #178

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Zitat

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Wenn du persönlich dies als Verpflichtung angesehen hast, dann muß es bei anderen trotzdem nicht so sein.

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Verpflichtung ist es trotzdem (vgl. Mak 13:10; Luk 17:10; 1.Kor 9:16), aber die Handhabung und Verständnis dessen sind nicht überall richtig. Und das (Motivation) spreche ich eben an, um die Leser zum Nachdenken und eigenständigen überprüfen mit der Bibel anzuregen.

Gruß

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Natürlich meinte ich eine Verpflichtung im negativen Sinne. Aber das muß nicht so sein, denn es gibt auch Pflichten denen man gern nachkommt.

Soweit die Antworten auf die Schnelle

Hallo Topas,

Zitat

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Es gibt natürlich auch Beispiele wo der Glaube ohne Werke eine Gnade hat wirksam werden lassen, siehe die Beispiele der Heilungen, aber das hat eine andere Bedeutung.

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Das ist m. E. ein gutes Beispiel dafür, dass man auch durch echten Glauben ohne welche besonderen Werke vorgezeigt zu haben (Glaube wirkt durch Werke wie z. B. auch nur vom Herzen kommende Äußerungen), auch gerettet werden kann.

Zitat

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Das es falsche Motive gibt bleibt ja unbenommen, dennoch entspringen sie dem biblischen Gedanken, dass Werke erforderlich sind.

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Kommt wieder darauf an wie du das meinst.
Denn je nach Verständnis:
1) Werke sind nicht erforderlich um gerettet zu werden (Paulus);
2) Werke sind notwendig beim erkennen von wahren Glauben (Jakobus);
3) Werke die wir tun sollen sind auch eine Gnade zum Ziel.

Zitat

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Natürlich können wir uns ein Guthabenkonto erarbeiten. Jeder wird nach seinen Taten beurteilt und entsprechend Lohn erhalten (ein absolut biblisches Bild), nur können uns diese Taten nicht erlösen. Das ist ein gewichtiger Unterschied.

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Scheinbarer Widerspruch? Was nützt ein „Guthabenkonto“ nach diesem man beurteilt und entsprechenden Lohn erhält, wenn dieser Lohn dann nicht erlösen kann?
Erkläre mir bitte also das, wie du das genauer meinst.

Zitat

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Da gibt es sicher individuellen Beurteilungsspielraum. Überzeugtsein das Richtige zu tun, heißt natürlich nicht wirklich den richtigen Kurs eingeschlagen zu haben. Aber welche Lösung siehst du hier das zu ändern?

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Auf Probleme bei verschiedenen Möglichkeiten hinzuweisen und damit eben Problempunkte anzusprechen. Persönlich und auch hier.
Wenn das auch nur hier mal wann einer mitliest welcher für sich persönlich Nutzen daraus zieht um GOTT wohlzugefallen, dann ist das nicht vergebens gewesen!
Ädern müssen sich die Menschen selber. Ich ändere keine Menschen, noch ist das die Aufgabe der Christen.

Gruß