RE: 1:5,6

#16 von Jurek , 04.03.2013 18:21

Hallo Schrat,

den Kommentar McDonald habe ich scheinbar etwas anders verstanden, und zwar NICHT in Bezug auf Heb 1:5,6, sondern ALLGEMEIN, als dritte Deutungsmöglichkeit dann in einem anderen Zusammenhang.
Ich kann in Verbindung mit unserer Bibelstelle (noch) nicht direkt so verstehen.
(Nun ja, ich verstehe noch vieles nicht....).

Gruß!


 
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#17 von Isai , 10.05.2013 12:38

Hallo



Hebräer 13:17 (Elberfelder)
Gehorcht und fügt euch euren Führern! Denn sie wachen über eure Seelen, als solche, die Rechenschaft geben werden, damit sie dies mit Freuden tun und nicht mit Seufzen; denn dies wäre nicht nützlich für euch.


Jetzt doch Menschen als "Führer" - nicht JESUS CHRISTUS?

Philos hatte das schön herausgestellt.


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: 13:17

#18 von Schrat , 10.05.2013 12:58

Lieber Isai,

sicher ist hier kein Gehorsam im Sinne von Kadavergehorsam gemeint. Es geht mehr um die positive innere Einstellung ihnen gegenüber. Man könnte ja auch eine grundsätzlich mißtrauische Einstellung haben und erst einmal alles anzweifeln und nur mit Mühe sich überzeugen lassen.

Zitat
Hebr 13,17 (HfA) Hört auf die Leiter eurer Gemeinden und folgt ihrem Rat. Sie müssen einmal Rechenschaft über euch ablegen, denn sie sind für euch verantwortlich. Macht ihnen das nicht zu schwer; sie sollen doch ihre Aufgabe mit Freude tun und sie nicht als eine bedrückende Last empfinden. Dies würde euch nur selber schaden.



Wenn auch dort "Führer" oder "Leiter" gesagt wird: Sie sind nur Führer oder Leiter in relativem Sinne, weil es davon abhängig ist, inwieweit sie selber Jesus und dem Wort gehorchen. In absolutem Sinne gibt es für Christen nur einen "Führer": Jesus Christus.

Gruß
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RE: 13:17

#19 von Isai , 10.05.2013 13:03

Hallo Schrat,



worauf ich eigentlich hinweisen wollte, ist die Wortbedeutung, die Philos klargemacht hat.


"Im griechischen Text des NT steht peithomai das alle mit gehorcht übersetzen. Was bedeutet aber wirklich peithomai, das von peitho stammt ?
Peitho : überreden oder überzeugen ... zureden .. zu überzeugen suchen, das Wohlwollen zu gewinnen suchen ... beschwichtigen durch Überredung, überreden ... versichern, zur Ruhe bringen, von Furcht und Zweifel befreien ... von jmd oder etw überzeugt werden, jmf oder etw Gehör geben, gehorchen, mit jmd übereinstimmen, sich von jmd überreden lassen ...
- Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel S. 938."


Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
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RE: 13:17

#20 von Schrat , 10.05.2013 14:21

Lieber Isai,

das hatte ich schon zur Kenntnis genommen, indem ich dem Link gefolgt bin und es floss dann auch in meinem Kommentar mit ein, indem ich davon sprach, daß dort kein Kadavergehorsam gemeint sei. In ähnlichem Sinne kommt ja auch die innere positive Einstellung in Apg 17:11 zum Ausdruck, wenn von denen in Beröer gesagt wird, daß sie sorgfältig forschten, ob es sich so vorhielte (nicht ob es sich nicht so verhielte).

Oder auch die Wiedergabe in der HfA "...macht es ihnen nicht zu schwer...". Da wirken also zwei Dinge zusammen, einmal die überzeugenden Argumente aus der Heiligen Schrift von Seiten der "Leiter" und auf der anderen Seite, die positive Einstellung derjenigen, die sich dann davon leiten lassen.

Gruß
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12:23, 25

#21 von Isai , 07.07.2013 12:09

Hallo an diesem Sonntag


1. Frage: Was bedeutet aus Hebräer 12:23 "Geister der vollendeten Gerechten"

22 Sondern ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und zu den vielen tausend Engeln und zu der Versammlung
23 und Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel aufgeschrieben sind, und zu Gott, dem Richter über alle, und zu den Geistern der vollendeten Gerechten
24 und zu dem Mittler des neuen Bundes, Jesus, und zu dem Blut der Besprengung, das besser redet als Abels Blut.
25 Seht zu, dass ihr den nicht abweist, der da redet. Denn wenn jene nicht entronnen sind, die den abwiesen, der auf Erden redete, wie viel weniger werden wir entrinnen, wenn wir den abweisen, der vom Himmel redet.
(Luther)


22 sondern ihr seid gekommen zum Berg Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln, einer Festversammlung;
23 und zu der Gemeinde der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten;
24 und zu Jesus, dem Mittler eines neuen Bundes; und zum Blut der Besprengung, das besser redet als das Blut Abels.
25 Seht zu, dass ihr den nicht abweist, der da redet! Denn wenn jene nicht entkamen, die den abwiesen, der auf Erden die göttlichen Weisungen gab; wie viel mehr wir nicht, wenn wir uns von dem abwenden, der von den Himmeln her redet!
(Elberfelder)


22 sondern ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und zu Zehntausenden von Engeln,
23 zu der Festversammlung und zu der Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel angeschrieben sind, und zu Gott, dem Richter über alle, und zu den Geistern der vollendeten Gerechten,
24 und zu Jesus, dem Mittler des neuen Bundes, und zu dem Blut der Besprengung, das Besseres redet als [das Blut] Abels.
25 Habt acht, daß ihr den nicht abweist, der redet! Denn wenn jene nicht entflohen sind, die den abgewiesen haben, der auf der Erde göttliche Weisungen verkündete, wieviel weniger wir, wenn wir uns von dem abwenden, der es vom Himmel herab tut!
(Schlachter 2000)


22 Ihr hingegen seid zum Berg Zion gekommen, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem Jerusalem, das im Himmel ist. Ihr seid zu der festlichen Versammlung einer unzählbar großen Schar von Engeln gekommen
23 und zu der Gemeinde von Gottes Erstgeborenen, deren Namen im Himmel aufgeschrieben sind. Ihr seid zu Gott selbst gekommen, dem Richter, vor dem sich alle verantworten müssen, und zu den Gerechten, die bereits vollendet sind und deren Geist bei Gott ist.
24 Und ihr seid zu dem Vermittler des neuen Bundes gekommen, zu Jesus, und seid mit seinem Blut besprengt worden – mit dem Blut, das noch viel nachdrücklicher redet als das Blut Abels.
25 Hütet euch also davor, den abzuweisen, der zu euch spricht! Schon bei den Israeliten, ´die Gottes Stimme am Sinai gehört hatten,` kam keiner ungestraft davon, der sich seinen Anweisungen widersetzte, und damals war es ein Ort auf der Erde, von dem aus Gott zu ihnen sprach. Zu uns jedoch spricht er vom Himmel her. Wie viel schlimmer wird es uns daher gehen, wenn wir uns von ihm abwenden!
(Neue Genfer Übersetzung)


22 Nein, ihr seid zum Berg Zion gekommen, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, wo Tausende von Engeln sich zu einem Fest versammelt haben.
23 Ihr seid zur Gemeinde der erstgeborenen Kinder Gottes gekommen, deren Namen im Himmel aufgeschrieben sind. Ihr seid zu Gott selbst gekommen, dem Richter aller Menschen. Und ihr seid zu den Geretteten im Himmel gekommen, die nun im Geist bei Gott angekommen und vollkommen gemacht sind.
24 Ihr seid zu Jesus gekommen, dem Vermittler des neuen Bundes zwischen Gott und Menschen, und seid durch sein Blut von Schuld gereinigt worden. Und sein Blut verkündet etwas viel Besseres als das Blut Abels.
25 Weist Gott nicht zurück, der zu euch redet! Die Israeliten entkamen der Strafe nicht, als sie sich weigerten, auf Mose zu hören, der ihnen Gottes Wort weitersagte. Wie viel schlimmer wird es uns ergehen, wenn wir den ablehnen, der vom Himmel zu uns spricht!
(Neues Leben)


22 Ihr dagegen seid zum Berg Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes gekommen, zu dem Jerusalem im Himmel, wo sich unzählbare Engelscharen zu einem Fest versammelt haben.
23 Ihr seid zur Gemeinde der erstgeborenen Kinder Gottes gekommen, deren Namen im Himmel aufgeschrieben sind. Ihr seid zu Gott selbst gekommen, dem Richter von allen und zu den Gerechten, die schon am Ziel sind, deren Geist schon bei Gott ist.
24 Ihr seid zu Jesus gekommen, dem Vermittler eines neuen Bundes und zu dem Reinigungsblut, das viel besser redet als das Blut Abels.
25 Hütet euch also davor, den abzuweisen, der zu euch spricht. Schon die Israeliten entkamen ihrer Strafe nicht, als sie den abwiesen, der von einem Ort auf der Erde zu ihnen sprach. Wie viel schlimmer wird es uns ergehen, wenn wir den ablehnen, der vom Himmel her zu uns spricht.
26 Damals erschütterte seine Stimme die Erde, aber jetzt hat er angekündigt: "Ich werde noch einmal eine Erschütterung kommen lassen, aber nicht nur über die Erde, sondern auch über den Himmel."
(NeÜ)


Ok, die zuletzt eingefügte Übersetzung macht es ein bisschen klarer (wenn es so gemeint ist), dass der Lebensgeist der Gerechten schon bei GOTT ist.

Aber wie sind eure Gedanken dazu?



2. Frage, spricht der Vers 25 von GOTT oder von JESUS CHRISTUS?



Lieben Gruß,

Isai


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RE: 12:23, 25

#22 von Schrat , 07.07.2013 16:12

Lieber Isai,

dieser Text wird gerne gebraucht um zu belegen, daß die in der Vergangenheit verstorbenen Glaubensmänner und - frauen schon im geistigen Bereich leben würden. Das würde aber anderen deutlichen und grundlegenden biblischen Aussagen widersprechen.

Diesen Text isoliert betrachtet, könnte man zu dieser Schlußfolglerung kommen. Aber das wissen wir ja zur Genüge, daß das eine gefährliche Bibelexegese ist. Die Bibel und Paulus werden sich nicht widersprechen. An anderer Stelle sagt er ja deutlich, daß die in Christus Verstorbenen bis zur letzten Posaune "schlafen".

Die in dem von Dir eingestellten Zitat geäußerte Ansicht, daß die Toten - einschließlich der Treuen nach dem Alten Bund - als "Geister" leben kann daher nicht richtig sein.

Hier handelt es sich um eine typische hebräische Ausdrucksweise in der Form, daß etwas Künftiges so dargestellt wird, als wäre es schon da. In der Vision, in der Vorstellung ist es so, als wenn....

Gruß
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RE: 12:23, 25

#23 von Isai , 07.07.2013 17:56

Hallo Schrat,


danke für deine Meinung dazu.

Mit dieser Aussage

Zitat
Hier handelt es sich um eine typische hebräische Ausdrucksweise in der Form, daß etwas Künftiges so dargestellt wird, als wäre es schon da.



verneinst du u. a. an anderer Stelle auch die Präexistenz des Sohnes GOTTES als das WORT.

Mit diesem Argument könnte man aber so ziemlich ALLES neutralisieren oder gar "gegenpolen", oder? Auch die anderen Aufzählungen in den obengenannten Versen könnten dann als noch nicht eingetroffen aber schon so gut wie erfüllt gelten usw. - wo ist da die Grenze zu setzen? Das Lesen der Bibel hätte dann keinen Wert, weil erst die Gelehrten die Schrift korrekt auslegen müssen, bevor es richtig verstanden werden könnte.

Das erinnert mich daran, dass JETZT lebende Menschen heute noch nicht versöhnt werden können mit GOTT, erst später während der 1000 Jahre... Ohne Versöhnung ruhig abwarten, sie würden dann schon von ihren guten Werken profitieren können - Nein. JETZT ist der Tag der Rettung, für HEUTE gilt es, sich mit GOTT durch JESUS CHRISTUS versöhnt zu sein (2. Korinther 6:2). Jeder der die Stimme hört.

Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden - korrigiert mich bitte.

Vielleicht ist mit dem Vers evtl. auch die Versöhnung mit GOTT gemeint, die bereits stattgefunden hat - der Geist bezeugt mit unserem Geist, dass wir Kinder GOTTES sind (Römer 8:16)?



Gruß,

Isai


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RE: 12:23, 25

#24 von Schrat , 07.07.2013 19:47

Lieber Isai,

es ist nicht die Frage, ob man mit meiner Argumentation alles neutralisieren kann, sondern es ist die Frage, ob die weit verbreitete überkommene Ansicht, daß die Verstorbenen im Geistbereich weiterleben richtig ist und mit den übrigen klaren Aussagen der Bibel harmoniert! Und das tut diese Auslegung, daß die Verstorbenen im Geistbereich leben, enbend nicht.

Gruss
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RE: 12:23, 25

#25 von Schrat , 07.07.2013 20:59

Lieber Isai,

noch ein Nachtrag zu meinem vorherigen Statement

Im vorliegenden fall stimme ich mit folgendem Hinweis überein, abgesehen davon, daß "geistgezeugt" natürlich jeder Christ sein muß aber als "Könige und Priester" sind nicht alle gesalbt, sondern nur eine Gruppe von Menschen, die Gott zuvor erkannt und berufen hat.


*** w81 15. 3. S. 30-31 Fragen von Lesern ***

Zitat
DieTreuen der alten Zeit, besonders von Abraham bis zu Johannes dem Täufer, trachteten nicht danach in den Himmel zu kommen und in dieses himmlische Jerusalem einzugehen. Sie hatten davon keine Vorstellung (Matth. 11:11). Sie konnten keine solche Hoffnung hegen, weil sie nicht von Gottes heiligem Geist gezeugt worden waren. Das ist aus Johannes 7:39 zu erkennen, wo es heißt: „Das sagte er jedoch hinsichtlich des Geistes, den die, die an ihn glauben, empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war.“ Christliche Männer und Frauen wurden nicht vor Pfingsten des Jahres 33 u. Z. vom Geist gezeugt. Geistgezeugte Personen blickten von da an einem Leben in der himmlischen Stadt entgegen, die durch das irdische Jerusalem versinnbildlicht worden war.



Die "vollkommen gemachten Gerechten" sind die in Offenbarung 7 und Offenbarung 14 genannten "144000", die als "Erstlinge" erkauft sind (es gibt noch andere, die erkauft sind), um als Könige und Priester zu liebevoll zu regieren.

Gruß
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RE: 12:23, 25

#26 von Jurek , 08.07.2013 07:47

Bezug zu dem Beitrag #21:

Ich muss gestehen, dass die Lutherbibel nicht gerade zu meinen „Lieblingsbibeln“ gehört. …
Das begründet sich darin, dass dort nach m.E. nicht immer alle Aussagen der Bibel (Grundtext) im richtigen Sinn wiedergegeben sind.
Die letzten drei Bibelübersetzungen, die du Isai in deinem Beitrag zitierst, die wiedergeben Sinngemäß (m.E.) die Bedeutung des Verses 23 besser.
Daher sollte diese Aussage hier doch klar zu verstehen sein. Oder?

Vers 25 spricht m.E. auch von JESUS (2:3). Es wird dann warnendes Vergleich dazu vorgenommen, wie schon einst JEHOVA zu den Israeliten gesprochen hat, auf DEN sie nicht (immer) gehört hatten… (vgl. auch 5.Mo 32:46 mit 1.Kor 10:11).
JESUS spricht zu den Versammlungen (siehe Offb.) und damit auch zu uns …
Darüber hinaus möchte ich die Aufmerksamkeit darauf richten, an wen dieser Brief Pauli andressiert war. Die Juden hatten es damals nötig wirklich JESUS zu erkennen…
Dein Zitat aus „Neues Leben“ hat aber damit nicht Unrecht, weil sich dabei um Aussagen GOTTES handelt, die das WORT uns vermittelt, indem es ja um JESUS geht.
Das steht m.E. auch in Verbindung mit Joh 5:23,24 …
Wobei ab dem besagten Vers 25 (Heb 12) ist dies m.E. sozusagen „verwischt“ (der SOHN sagt doch nichts anderes als der VATER und was SEINEM Willen entspricht), zumal die Quelle JEHOVA ist. Ich denke allgemein darüber so, dass bei solchen Aussagen dann weniger wichtig ist dort nach Personen zu trennen (da quasi egal), sondern um die Aussage selber über das „um was“ geht es da. (vgl. auch Joh 10:30).

Grüße!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: 12:23, 25

#27 von Schrat , 08.07.2013 08:51

Lieber Jurek,

so sehe ich es auch! Das mal von Gott und mal von Jesus gesprochen wird bedeutet keinen Hinweis auf eine Dreieinigkeit. Jesus sagt, wer ihn gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und dies, weil er in geistiger Hinsicht das Ebenbild des Vaters ist und den Vater vertritt. Deswegen tut es nichts zur Sache, wenn mal von Gott und mal von Jesus die Rede ist.

Gruß
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#28 von Schrat , 08.07.2013 09:31

Ihr Lieben,

meine Ausführungen über die "vollkommen gemachten Gerechten" möchte ich noch ergänzen. Vom Zusammenhang her kann man natürlich diese Gerechten auch mit den im Glauben Gerechten der alten Zeit gleichsetzen bzw. da mit einbeziehen, wie viele Kommentare es auch zeigen. In Hebräer 11 ist ja von den treuen Gottesmännern der alten Zeit die Rede und sie werden sicher auch eine hervorragende Stellung im Königreich Gottes haben, denn sie werden ja mit Jesus Christus "zu Tische liegen". Und auch in Hebräer 11:39,40 der Hinweis, daß diese "nicht ohne uns vollkommen gemacht werden". Also auch ein Hinweis, daß dies erst in der Zukunft geschehen wird. Dieses "Vollkommenmachen" kann nicht vor der von Gott vorgesehenen Zeit, nämlich in Verbindung mit der Auferstehung geschehen! Auch das habe ich bei etlichen Kommentaren bei meiner Inernetrecherche beobachtet, daß man "(nach der Auferstehung)" als Erklärung einfügte und ich meine aus guten biblischen Gründen.

Hinsichtlich "Geistern" oder "geitigem Leben" (NÜW) meine ich sollte man nicht zuviel Aufhebens machen. Nach meiner inzwischen gewonnenen Überzeugung haben alle Menschen - auch die Verstorbenen - durchaus einen Geist, denn im NT wird ja an einigen Stellen die Anatomie des Menschen beschrieben und danach besteht er aus Geist, Seele und Leib (z.B. Heb 4:12). Nur daß dieser Geist und diese Seele nach dem Tod ebend nicht eigenständig in irgendeinem Bereich lebt, sondern dieser Geist/Seele wird bei Gott "im Beutel des Lebens" aufbewahrt und muß bis zur Auferstehung im "Schlaf" ohne Bewußtsein warten.

Gruß
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#29 von Jurek , 04.11.2013 11:27

Meine Frage wäre bezüglich des eindeutigen Beweises aus der Bibel, ob JESUS sein Königreich jetzt schon eingetreten ist?
Er wartet, bis JEHOVA vor seiner Füße die Feinde JESU Ihn hinlegt. Wann und wie?
Was für Gedanken habt ihr dazu?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Jesus in seinem Königreich

#30 von Schrat , 05.11.2013 09:06

Lieber Jurek,

nach meinem Verständnis der Bibel ist Jesus Christus seit seiner Himmelfahrt König in seinem Königreich. Er sitzt dort "zur Rechten Gottes", was ja wohl auch anzeigt, daß er König in seinem Königreich ist (vgl. Daniel 7:13,14). Nur muß er dort warten, bis Gott ihm die Erlaubnis gibt, gegen seine Feinde vorzugehen. Das wann und wie offenbart uns die Bibel nicht.

Jehovas Zeugen sprechen gerne von "2 Königreichen" und meinen "das Königreich seiner Liebe"(Kolosser 1:13) sei noch ein gesondertes "Königreich". Das glaube ich aber nicht. Hier wird auch wieder eine unbiblische und unbegründete Trennung vollzogen.
Dieses Königreich wird allerdings seine Herrschaft über diese Erde erweitern, wenn Gott der Allmächtige seinem Sohn dazu die Erlaubnis gibt. Dann wird sich die Prophezeiung aus Daniel erfüllen, wonach ein "Stein", der aus einem "Berg" ausgehauen wurde, die ganze Erde erfüllen wird

Gruß
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