RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#106 von Hervé Noir , 15.10.2016 12:20

Zitat von Schrat im Beitrag #104

- - -
Israel ist ja wie Paulus es in Römer 11 deutlich erklärt, n i c h t verworfen worden, es ist dem fleischlichen Israel lediglich zeitweise Blindheit widerfahren.
Gott handelt nach wie vor mit Israel. Der neue Bund ist gemäß Jeremia 31:31 nach wie vor mit dem fleischlichen Isreal abgeschlossen worden, also Nachkommen Abrahams, Isaacs und Jakobs, alledings mit einer "Öffnungsklausel" für Menschen aus den Nationen, die anstelle der Israeliten, die es versäumt haben, Jesus Christus anzunehmen, eingepfropft werden können.
- - -


Hallo Schrat!

Ausgezeichnet erklärt. Wenn ich über die Offenbarung diskutiere, nehme auch ich gerne Bezug auf den Kommentar von John Walvoord. Ich habe zwar meine Sicht nicht von ihm, aber er hat mich in meiner eigenen bestärkt.

Ich besitze den Walvoord-Kommentar (noch) nicht. So weiß ich auch nicht, wie er die zweite Flucht der Gemeinde (Offenbarung 12,13-16) deutet, weil ich das letzte Mal diesen Teil seines Kommentars (Fernleihe) nicht ausführlich genug las.

Fest steht nach meiner Überzeugung, dass der dreieinhalbjährige Zeitraum, während dem ein Teil der Gemeinde vor dem Zugriff der letzten Weltmacht in Sicherheit gebracht wird, gleichzeitig die letzte Phase des derzeitigen Systems ist. Übrigens: Die Tatsache, dass es Bereiche auf der Erde gibt, auf die das “Tier” nicht unmittelbaren Zugriff hat, zeigt, dass dessen Macht so umfassend doch nicht ist. Immerhin ist es einer riesigen asiatischen Koalition möglich, während dieser Zeit das größte Invasions-Heer der Geschichte aufzurüsten. Für mich ist klar, dass damit der bereits seit einigen Jahren bestehende “Shanghai Pact” gemeint ist. Nur aus Völkern dieser Größe ist eine Aushebung von 200 Millionen Soldaten möglich...

Grüße

Hervé

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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#107 von Jurek , 15.10.2016 15:21

Hallo Schrat,

Zitat
Viele sachkundige Exegeten und deren Kommentare gehen aufgrund der Angaben in der Offenbarung davon aus, daß es das wahre "Israel Gottes" ist, welches mit einer Gott treuen und ergebenen Frau verglichen wird. Das passt ja auch damit überein, was das AT zu diesem Thema zu sagen hat.


Aber wie verstehst du diesen Zitat auf welchen ich mich aus Kap.12 bezogen habe?
Im ersten jahrhundert gab es nicht nur Juden, die JESUS angenommen haben.

Was fleischliches Israel betrifft, dazu gab und kann weiter geben eine Diskussion unter passendem Thema, um darauf genau einzugehen = Israel

Zitat
Diese "Frau" hat auch den Christus hervorgebracht, weil aus dieser Linie der Mensch Jesus Christus kam.


Aber wie viel wirklich gemeinsam hatte dieser JESUS mit dieser „Frau“ auf die du dich beziehst was zu tun?
Ich frage mich und dich: Eine Mutter die ihr eigenes Kind dann umbringt?

Zitat
Das "Weib" ist daher weder die himmlische Organisation von Engeln (nach der Version der Zeugen Jehovas) noch ist es gleichzusetzen mit der Kirche. Die wahre Kirche, soweit es "Heidenchristen" umfasst, ist lediglich ein Teil dieses Israels, welches es auch geistig ist (Gal 6:16).


Aber du hast mir immer noch nicht beantwortet wie du den von mir angeführten Zitat aus dem vorletzten Vers verstehst, wo definiert wird, wer diese sind.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#108 von Jurek , 15.10.2016 15:25

Hallo Hervé,

Zitat
Siehst Du, mein lieber Jurek, und schon wieder stehst Du vor der Frage, welche Gebote hier gemeint sind...


Nein, darum ist es hier gar nicht gegangen, sondern um die Frage, wer diese dort gemeinte FRAU ist? Siehe bitte die Überschrift der Postings!
Gebote CHRISTI sind mir bekannt und danach habe ich hier nicht gefragt oder das wäre hier die Frage.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#109 von Hervé Noir , 15.10.2016 16:07

Zitat von Jurek im Beitrag #107

- - -

Zitat
Diese "Frau" hat auch den Christus hervorgebracht, weil aus dieser Linie der Mensch Jesus Christus kam.

Aber wie viel wirklich gemeinsam hatte dieser JESUS mit dieser „Frau“ auf die du dich beziehst was zu tun?
Ich frage mich und dich: Eine Mutter die ihr eigenes Kind dann umbringt?
- - -


Hallo Jurek!

Dass mit der Frau Israel gemeint ist, hat Schrat dargelegt. Doch nur jene Angehörigen der Stämme können gemeint sein, die in der Nachfolge Jesu stehen oder Ihm zumindest nicht feindlich gesonnen sind. Dies ergibt sich u.a. aus Galater 6,15-16 (Luther):

Zitat
Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern eine neue Schöpfung. Über alle, die nach dieser Regel wandeln, komme Frieden und Erbarmen, und über das Israel Gottes!



Jedenfalls können Gegner Jesu aus den Stämmen Israel nicht gemeint sein...

Grüße

Hervé

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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#110 von Jurek , 15.10.2016 16:45

Hallo Hervé,

Zitat
Dass mit der Frau Israel gemeint ist, hat Schrat dargelegt.


Ja richtig. So wie manche Kommentatoren die an das messianische Judentum als zweite erwählte Gruppe glauben, meinen.
Ich glaube nur an EINE erwählte Gruppe als die „Braut CHRISTI“ = eben die eine FRAU… (keine Polygamie!).

Dein Zitat aus Gal 6:15,16 zeigt m. E., dass es nicht auf die fleischliche Abstammung ankommt.
Nicht der ist ein Jude der dem Fleische nach einer ist, sondern wer zur JESUS gehört als seiner Braut, die sich am Herzen beschnitten hatten.
Ich vermute daher, dass die FRAU aus Offb. eben die Gemeinde JESU wäre… (?)

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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#111 von Schrat , 15.10.2016 20:02

Lieber Jurek,

Galater 6:16 mit dem "geistigen Israel" wird falsch verstanden und angewandt! Und wenn Paulus sagte, daß es nicht auf die fleischliche Abstammung ankommt, dann schließt das andererseits auch nicht die fleischliche Abstammung aus, die ja an anderer Stelle deutlich hervorgehoben wird, z.B. von Paulus in Römer 11!

Es geht um das Israel, welches es a u c h geistig ist, die fleischliche Abstammung a l l e i n reicht natürlich nicht aus. Die meisten Kommentatoren stimmen damit überein und weisen auf den Kontext im Neuen Testament hin, daß immer wenn im Neuen Testament von Israel die Rede ist, auch das (buchstäbliche) Israel gemeint ist, z.B. in Jakobus 1:1 "an die 12 Stämme Israels, die überall zerstreut sind"!

@Herve Noir
Was Deine Frage nach den 3 1/2 Jahren anbelangt, so gehen die mir vorliegenden Kommentare davon aus, daß sich dies in der großen Trübsal erfüllen wird, wo Gott dem treuen Überrest der Juden einen Zufluchtsort gewähren wird. Einiges wissen wir noch nicht genau und können nur auf Gott vertrauen, daß es sich so erfüllen wird, wie es gesagt wurde.

Das Kind, welches von der Frau geboren wurde, war ganz offensichtlich Jesus Christus. Ich meine, daß ich irgendwo auch schon mal die Meinung geleen habe, daß sich das mit den 3 1/2 Jahren in gewisser vorbildhafter Weise auch an Jesus erfüllt hatte, als er mit seinen Eltern nach Ägypten floh. Denn Satan suchte ihn ja da schon zu verschlingen. Das schließt aber eine weiere größere und endtültige Erfüllung am Volke Gottes in der Endzeit m.E. nicht aus.

Gruß
vom Schrat


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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#112 von Jurek , 16.10.2016 06:28

Hallo Schrat,

danke für deine Meinung, auch wenn du mit dem Wort „a u c h“ doch meine Aussage bestätigst, die ich aus Gal 3:26-29 entnahm. Oder nicht?
Ich habe aber nicht verstanden, was ich da falsch sehen soll.
Christen bestehen nun mal aus Menschen aller Sprachen, Völkern, Nationen = damit auch aus Juden, Deutschen, Polen… Alles zusammen wäre das das Israel GOTTES bzw. „ganz Israel“, wie ich das verstehe.
Auseinandersetzung mit dem Thema bitte aber dann an passender Stelle.
Aber was die „Frau“ betrifft, meine ich, dass eben das wären die Gläubigen (mein Verweis im Beitrag #103), zu denen natürlich (ursprünglich) auch die fleischliche Juden gehören, die Christen wurden, die JEHOVA (wie du auch erwähnst) per se nicht verworfen hat.
Aus diesem Judentum kam JESUS. Und manche (so z. B. die STA) sehen in der Frau gar die jüdische Frau Maria, die Mutter JESU …

Gruß


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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#113 von Schrat , 16.10.2016 08:36

Lieber Jurek,

hinsichtlich "a u c h" empfehle ich Dir als Lektüre den Brief des Paulus an die Römer Kapitel 11 und da besonders der Vergleich mit dem Ölbaum!
Gott handelt mit dem buchstäblichen Nachkommen Abrahams, Isaacs und Jakobs, wobei einige Zweige ausgerissen wurden und anstelle dessen auch Menschen aus den Nationen eingepflanzt wurden bzw. werden können.

Das ist nur eine andere Veranschaulichung und drückt dasselbe aus wie das "Weib".

Gruß
vom Schrat


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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#114 von Jurek , 16.10.2016 10:20

Hallo Schrat,

.. das hatte ich schon alles ... (ab An die Römer (16)).
Es geht darum dass du bitte unter passendem Thema dazu Stellung nimmst, warum KONKRET da was nicht stimmen soll.
Hier geht es momentan um diese "Frau" aus eben Off. 12.

Gruß


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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#115 von Hervé Noir , 16.10.2016 10:54

Nebenbei ein paar Worte, um dem heutigen nicht-biblischen Ruhetag die passende Stimmung zu verleihen.

Wenn ich behaupte, der morgige Tag - der erste Tag des Laubhüttenfestes - findet wahrscheinlich in ca. 48 Monaten (!) seine Erfüllung, erheben besonders jene heftigen Widerspruch, die die Rückkehr Jesu täglich erwarten (in Wirklichkeit hoffen, dass das nicht in den nächsten fünf Milliarden Jahren, am besten überhaupt nie der Fall sein möge).

Es ist in der Tat merkwürdig, dass besonders Menschen, die sich als Bibelgläubige verstehen, gewisse Überlegungen strikt meiden, die als Versuche verstanden werden können, das Ende des gegenwärtigen Systems überschlägig zu berechnen. Natürlich verbieten sich auch Vergleiche der aktuellen Entwicklung mit den Vorhersagen. Beliebt sind dazu Zitate wie die folgenden:

Matthäus 25,13 (Luther):

Zitat
Darum wachet; denn ihr wisset weder Tag noch Stunde, in welcher des Menschen Sohn kommen wird.



Apostelgeschichte 1,6-7 (Luther):

Zitat
Die aber, so zusammengekommen waren, fragten ihn und sprachen: HERR, wirst du auf diese Zeit wieder aufrichten das Reich Israel ?

Er aber sprach zu ihnen: Es gebührt euch nicht, zu wissen Zeit oder Stunde, welche der Vater seiner Macht vorbehalten hat;



Dass sich Jesus zur Zeit Seines Erdendaseins so äußerte, später aber der Vater Ihm das fehlende Wissen vermittelte, vergisst man nur all zu gerne...

Offenbarung 1,1-2 (Luther):

Zitat
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,

der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesu Christo, was er gesehen hat.


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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#116 von Schrat , 16.10.2016 11:00

Ja Herve,

Jesus mag es inzwischen wissen, aber wir wissen es nicht!

Wir können nur gewisse Entwicklungen beobachten, sie mit dem was die Bibel in Prophezeiungne offenbart, vergleichen und daran ermessen, daß es nicht mehr all zu lange dauern kann, aber genau wissen wir es nicht und können wir es nicht wissen.

Gruß
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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#117 von Hervé Noir , 16.10.2016 11:52

Zitat von Schrat im Beitrag #116

- - -
Jesus mag es inzwischen wissen, aber wir wissen es nicht!

Wir können nur gewisse Entwicklungen beobachten, sie mit dem was die Bibel in Prophezeiungne offenbart, vergleichen und daran ermessen, daß es nicht mehr all zu lange dauern kann, aber genau wissen wir es nicht und können wir es nicht wissen.
- - -


Hallo Schrat!

Hatte vergessen, in meinen Beitrag das übliche “wahrscheinlich” einzufügen. Habe das nach geholt.

Also eine Vorhersage im 17. Kapitel der Offenbarung ist eindeutig genug, um sie mit aktuellen Gegebenheiten vergleichen zu können. Es fehlt den Europäern lediglich der Kopf, um den Einigungsprozess auch in militärischer Hinsicht zu vollenden. Dazu braucht es wohl kaum mehr als 24 Stunden. Danach kann der Countdown-Timer eingeschaltet werden. Das ist absolut Schrift-konform...

Wenn die derzeitigen Akteure die der Lage angepassten Mienen zeigen würden, sähen wir eine Menge recht langer Gesichter. Wobei mir bewusst ist, dass es die Amerikaner derzeit nicht auf einen großen Krieg gegen die Russen anlegen. Nein, die Sache läuft anders. Bibel-Leser wissen mehr...

Grüße

Hervé

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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#118 von Hervé Noir , 16.10.2016 12:04

Zitat von Jurek im Beitrag #110

- - -

Zitat
Dass mit der Frau Israel gemeint ist, hat Schrat dargelegt.

Ja richtig. So wie manche Kommentatoren die an das messianische Judentum als zweite erwählte Gruppe glauben, meinen.


Hallo Jurek!

Dass selbst Hochschul-Kommentare oft nur die "Juden" erwähnen, zeigt den Zustand der heutige Theologie. Wissenschaft im eigentlichen Sinne ist das nicht...

Zitat von Jurek im Beitrag #110

Ich glaube nur an EINE erwählte Gruppe als die „Braut CHRISTI“ = eben die eine FRAU… (keine Polygamie!).

Dein Zitat aus Gal 6:15,16 zeigt m. E., dass es nicht auf die fleischliche Abstammung ankommt.
Nicht der ist ein Jude der dem Fleische nach einer ist, sondern wer zur JESUS gehört als seiner Braut, die sich am Herzen beschnitten hatten.
Ich vermute daher, dass die FRAU aus Offb. eben die Gemeinde JESU wäre… (?)
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Die Bekehrten aus den Stämmen Israels, zusammen mit den ihnen “Aufgepfropften” aus den Nationen stellen die Braut Christi dar. Anders machen Römer 11,17-21 und die bereits zitierte Stelle Galater 6,15-16 keinen Sinn. Auch viele Stellen aus den Schriften des Alten Bundes sind dadurch schlüssig erklärt. Damit wird auch klar, weshalb das weitere Schicksal eines Teils der Stämme in Offenbarung 7 und 14 im Gegensatz zur “großen Schar” besonders hervorgehoben wird.

Ich muss immer wieder feststellen, dass Kommentare die Schriften des Alten und Neuen Bundes isoliert behandeln, die Hochschul-Theologie gar die einzelnen Schriften. Damit wird zumindest indirekt der göttliche Ursprung der Schrift geleugnet.

Grüße

Hervé

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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#119 von Jurek , 16.10.2016 12:28

Spezielle Diskussionen über ISRAEL bitte dort >>> Israel

Die "Frau" aus Offenbarung, ist das keine Gemeinde bestehend aus Christen die aus Israel und anderen Ländern herkommen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#120 von Hervé Noir , 16.10.2016 13:13

Zitat von Jurek im Beitrag #119

- - -
Die "Frau" aus Offenbarung, ist das keine Gemeinde bestehend aus Christen die aus Israel und anderen Ländern herkommen?
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Hallo Jurek!

Die Frau, das sind zunächst Abkömmlinge der Stämme, die weltweit zerstreut sind. Im Staat Israel leben nur wenige der drei “Juden” genannte Stämme. Die meisten Nachfahren der “Juden” und der übrigen Stämme - das dürften vorwiegend Anglo-Kelten sein - leben in den USA, Kanada, Australien, Neuseeland, Großbritannien, Irland, und in weiteren Staaten.

Die Kenntnisse darüber sind für die Einschätzung der aktuellen Situation und der unmittelbar vor uns liegenden Zukunft von entscheidender Bedeutung sein. Es sei denn, das Leben von Milliarden Mitmenschen ist einen gleichgültig.

Dass zu den Kindern der Frau auch “Eingepfropfte” aus den Nationen zählen, wurde besonders von Schrat erwähnt. Übrigens ist das im Vergleich zur Weltbevölkerung nur eine geringe Zahl an bekehrten Menschen, die im 12. Kapitel gemeint sind. Wohl nur Bruchteile von Promille. Jesus benötigt lediglich eine gewisse Zahl an Politikern für Seine Regierung...

Grüße

Hervé

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