RE: Prüfe alles, das Gute behalte! (1.Thes 5:21)

#91 von Jurek , 13.01.2016 07:18

Hallo Schrat,

Zitat
immer wenn Dir eine Aussage und Erklärung nicht passt, behauptest Du, das hätte keinen Bezug....


Zumal hier sei nochmals daran erinnert, dass hier geht es auch speziell um Offenbarungsbuch. (Etwas abschweifen darf man ja, zumal es viele Parallelstellen und Bezüge in der Bibel zu dem Offenbarungsbuch geht, aber gänzlich abzuschweifen ist nicht gut).
Was könntest du mir aus diesem Bibelbuch, also OFFENBARUNG mal zeigen, um mal auf Thema zu kommen?
Ich bat Harvé bis jetzt vergeblich mal mir Offb 1:1 zu erklären, wie er das versteht.
Erkläre du mir mal diesen Vers, wie du den verstehst. Um eben mal erstmal endlich das richtige Gespräch hier zum Thema zu beginnen.

Zitat
Du mußt mal endlich lernen, grundsätzliche Aussagen zu erkennen, die Allgemeingültigkeit haben!


Ja, das ist auf alle Fälle sehr wichtig.
Die Problematik liegt aber daran, dass nicht jeder gleicherweisen beurteilt, was wirklich diese grundsätzlichen Aussagen sind. Das zeigt dein Beispiel aus dem Petrusbrief.
Deswegen gibt es auch Diskussionsforen, wo man darüber sich austauschen kann.

Zitat
Petrus spricht von einem allgemein gültigen Grundsatz, den man nicht einfach so mir nichts dir nichts außer Kraft setzen kann.


Wo in 1.Pet 1:10,11 um „einem allgemein gültigen Grundsatz“ geht, das könntest du mir mal DORT erklären.
Ich kann jedenfalls da keinen „allgemein gültigen Grundsatz“ oder gar Gebot oder so was, erkennen! Im Gegenteil. Haufen Bibelstellen warnen davor, sich in Spekulationen zu begeben, und dass das auch nicht unsere Sache ich, was GOTT in seinem Plan wann und wie genau zu tun vorhat. (Apg 1:7; 1.Joh 4:1 etc.) In Israel musste jeder falscher Prophet gesteinigt werden! Also für Spekulationen gibt die BIBEL keinen Raum, nicht ich!
Das betrifft also in speziellen auch das Offenbarungsbuch.
Es ist was anderes gewesen, seit der direkter Ankündigung durch Engel etc. mit dem ERSCHEINEN JESU (Er ist doch schon zu der Zeit geboren worden!), und was anderes (mein Beispiel mit 1.Mo 3:15 und Dan 12:9,10 – wo dieser angeblicher „allgemein gültigen Grundsatz“ überhaupt keine Geltung hat!
Aber wie erwähnt, bleiben wir hier beim Thema! Thema hier ist die Offenbarung des Johannes!
Maine Frage bezog sich (auch wenn ich mich damit oft wiederhole) auf Offenbarung Kapitel 1 und Vers 1.
Ich hoffe, du könntest darauf zum Thema hier mir was schreiben?
(Andere Themen haben anderen Platz und sollten von diesem Bibelbuch bitte nicht zu sehr ablenken).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Aussagen über und zu dem Offenbarungsbuch

#92 von Jurek , 13.01.2016 07:39

Hallo Hervé

Zitat
Sicher war das Eintreffen eines Großteils der Vorhersagen in der Vergangenheit nicht vorgesehen. Doch besonders anlässlich der Machtübernahme Adolf Hitlers war die Vermutung nahe liegend, dass die Welt unmittelbar vor dem Ende der gegenwärtigen Weltzeit steht. Gott verhinderte, dass das Dritte Reich in den Besitz der Waffe gelangt, die Hitler die Weltmacht garantiert hätte, die Atombombe.


Und das liest du alles aus dem Offenbarungsbuch heraus?

Ich bin gegen Deuterei von welchen Prophetien, die nicht für die bestimmte Zeit gedacht ist, weil ich dazu auch aus der Geschichte lerne.

Zitat
Aus welcher Geschichte?


Der Menschheitsgeschichte, seit eh und je!
Es gab immer wieder falsche Propheten! Und besonders haben sich viele dann seit der Niederschrift des Offenbarungsbuches daran ergötzt, daraus Zukunft vorhersagen zu können, gar zu müssen…
Und in Offb 16:13 werden solche falschen Propheten angedeutet mit ihren katastrophalen Ausgang (auch wenn dort in Singularform das formuliert wurde, da das alles in einer Bildersprache verfasst wurde).

Zitat
“Nur etwas Dahin- Geschriebenes”?
Wir sind im Besitz der “Zukunftsprognosen”. Wir müssen diese zumindest zur Kenntnis nehmen.


Natürlich „NUR“, weil du zeigst mir nie, auf welche Aussagen des Offenbarungsbuches du dich mit was beziehst. Ich schrieb schon, dass ich ein Skeptiker bin, und wenn wer was da meint, was ich hinterfrage, dann wäre es gut das auch mit der Bibel zu begründen.
HIER ist kein thematisches Forumteil für allgemeine Diskussionen (dafür gibt es andere Bereiche in diesem Forum), sondern du befindest dich im Bereich „B I B E L » Bibelbücher »
Offenbarung“! Das bedeutet, dass hier vorwiegend um die Aussagen in Bezug auf das Bibelbuch Offenbarung geht.

Zitat
Nehmen wir die Vorhersagen zu Europa, das zur Zeit zwar in den Seilen hängt, aber sich in nächster Zukunft (dafür sorgen u.a. die Finanzkrise und die Unruhen/ Kriege rund um Europa) zur Bildung des 10+1-Bündnisses aufraffen muss.


Und was haben solche Anschauungen über künftige Prognosen, welche auch weltliche Menschen machen in Bezug auf Aktien etc., hier direkt was mit dem Bibelbuch Offenbarung zu tun?
Vielleicht bist du hier im falschen Thema, wenn es dir nicht speziell um den als letztes angereihtes Bibelbuch geht?

Auf meine Frage zu Offb 1:1 bist du nicht einmal ansatzweise eingegangen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Aussagen über und zu dem Offenbarungsbuch

#93 von Topas , 13.01.2016 07:50

Jurek,

das ist doch Wahnsinn was du hier diskussionsmäßig betreibst. Du zweifelst alles an, fragst nach Erklärungen und wenn man dir welche gibt (in allgemeinverständlicher Form, die sich aus den Zusammehängen der Bibel ergibt) dann verweist du auf das Forenthema und bezichtigst den Erklärungen themenfremd zu sein. Ich kann nur sagen, wer sich darauf noch einläßt ist selber schuld.
Außerdem heißt es Herve nicht Harve, wie du immer wieder schreibst!!


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RE: Aussagen über und zu dem Offenbarungsbuch

#94 von Topas , 13.01.2016 09:11

Heiko Krimmer sagt in seinem Buch 'Wenn ihr das alles kommen seht' mit dem Untertitel 'Was Jesus über die Endzeit sagt' zum Ende seiner Ausführungen:

Zitat
Das Wissen um die Ereignisse der letzten Zeit ist kein Geheimwissen nur für Eingeweihte.
Es ist für alle Menschen hörbar und lesbar aufgeschrieben und soll öffentlich verkündigt werden.
Auch wenn heute in manchen Kirchen die Predigt von den letzten Dingen, von den Wehen der Endzeit, von den Bedrängnissen Israels und von der Wiederkunft des Herrn verstummt und als belanglos abgetan wird: Es ist und bleibt der Auftrag der christlichen Gemeinde, gerade heute diese Botschaft klar auszurichten. »Zum Zeugnis für alle Völker« (Mt 24,14), sagt Jesus ausdrücklich.
Nur so lassen sich Menschen warnen und zum Glauben an Jesus Christus einladen. Wenn Christen hier nicht mehr klar reden, haben sie im Grunde nichts zu sagen. Die Botschaft von den letzten Dingen ist nicht ein Feld für Spezialisten, sie ist ein unverzichtbarer Teil des Evangeliums.
"Ich habe es euch vorausgesagt", damit verändert Jesus den Blick der christlichen Gemeinde. Wir müssen und sollen nicht gebannt vor Schreck auf das anwachsende Böse starren, uns nicht lähmen lassen von ausufernden Schreckensvisionen, nicht geduckt auf die nächste Katastrophe warten oder uns resigniert von allem zurückziehen. Was Jesus voraussagt, entzündet in uns eine hoffende Erwartung. Wir Christen stehen für Hoffnung. Wir dürfen und sollen mit erhobenem Kopf leben, den Blick auf Gottes Heilsziel gerichtet: »Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht« (Lk 21,28)



Es geht nicht darum einen genauen Termin oder ein Datum anzugeben, aber die Worte und Beschreibungen der Endzeit zu bewahren, um bei ihrer Erfüllung die Merkmale und Kennzeichen zu erkennen. Die Wiederkunft Christi und damit das Weltgericht wird sich nicht auf unabsehbare Zeit verzögern und hinsichtlich der unzähligen Hinweise und Ereignisse auf dieser Welt erscheint es mehr als überdeutlich, dass dieser Zeitpunkt da ist. Das dies Beachtung finden soll, darum hat Jesus es erwähnt, um vorbereitet zu sein und wach zu bleiben. Wer nämlich wach ist und das Öl in seiner Lampe nicht vergißt, wird eines Tages nicht vor verschlossenen Toren stehen. Natürlich werden diejenigen, die auf die Endzeit hinweisen, also Wacht halten, um dies Bild zu benutzen, auch angegriffen, denn es liegt nicht im Interesse des Widersachers den Menschen bewußt zu machen, dass das Ende bevorsteht. Auch auf dieses Verhalten muß man vorbereitet sein und alle Beschwichtigungsversuche, auch wenn diese in fromme Gedanken gehüllt sind, abweisen. Ein Irrwitz wäre es zu sagen, da es schon viele falsche Deutungen gab, die Deutung der Zeichen des Endes aufzugeben. Auch dies gehört zur Verwirrung des Widersachers, falsche Lehren, falsche Interpretationen aufzustellen, um biblische Wahrheit zu verschleiern und als ungültig hinzustellen. Wer sich eng an die Bibel hält und diese als Wahrheit erkannt hat, wird, angeleitet durch Gottes Geist, den richtigen Zugang für ein Verständnis finden und das Weltgeschehen, welches uns heute entgegentritt, als Zeichen des Endes erkennen. Alles andere ist selbstgewählte Blindheit, die unter dem Vorwand, niemand könne den Zeitpunkt wissen außer Gott, das Ende aus dem Bewußtsein löschen möchte und damit entgegen dem ausdrücklichen Wunsch Jesu an die Gemeinde wach und aufmerksam zu bleiben, entgegensteht.


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RE: Aussagen über und zu dem Offenbarungsbuch

#95 von Jurek , 13.01.2016 12:38

Hallo Topas,

Zitat
das ist doch Wahnsinn was du hier diskussionsmäßig betreibst. Du zweifelst alles an, fragst nach Erklärungen und wenn man dir welche gibt (in allgemeinverständlicher Form) dann verweist du auf das Forenthema und bezichtigst den Erklärungen themenfremd zu sein.


Das vorgegebene Thema welches Hervé sich aussuchte, ist nun mal die Bibelbetrachtung zum OFFENBARUNGSBUCH. Und wenn ich was dazu wissen möchte, dann frage ich auch, wo das oder jenes hier gemeinte in der Bibel zu finden sei (prim. Offenbarungsbuch)?
Hier ist kein allgemeines Themenbereich hier. (Die Überschriften sind deutlich genug).

Ich zweifle natürlich was an, was wer nur so daher schreibt, aber mir nicht zeigen kann (selbst dann nicht, wenn ich anders lautende Aussagen aus der Bibel bringe), wo so etwas hier von wem auch immer Gemeintes, in der Bibel (primär hier Offenbarungsbuch) drinnen steht. Wieso darf ich das nicht nachfragen? Was soll das?
Hier geht es um ein Bibelbuch und dann soll doch möglich sein, dass man sich auch etwas damit auseinander setzt, online nach Begriffen sucht und auch erklären kann, wo man solche Aussagen in der Bibel finden kann, welche ich so nicht kenne noch finden kann. Sonst kann man alles Mögliche und Unmögliche hier behaupten! Das ist doch legitim wenn ich es nachfrage, woher genau das wer hat.
Allzu viele Leute behaupten nähmlich irgendwelche Lehren, die in der Bibel stehen sollen, wie z. B. dass sich JESUS auch selber auferweckte, auch wenn Er nie wirklich starb etc. = Aber wo soll so was genau in der Bibel drinnen stehen, außer dass man es behauptet das das so drinnen steht, was sich aus Zusammenhängen etc. ergibt?
Ist das keine legitime Frage wenn ich nach genauer Quelle frage, so dass du das als „Wahnsinn“ bezeichnest? Was soll das? Wir sind doch hier im Bibelforum! Und hier auch nicht wo zu allgemeinen Themen, sondern direkt zu Offenbarungsbuch.
Die Bibel ist nun mal das Fundament der christlichen Lehren. Daran wirst du nichts ändern!
Wenn man etwas behauptet, was man meint, dass das „sich aus den Zusammehängen der Bibel ergibt“, so sollte man das schon auch mit Bibel etwas besser begründen und nicht einfach so behaupten, wie viele es tun, was aber ich nie so was in der Bibel finden konnte.
Und hier geht es nach wie vor konkret um das Offenbarungsbuch, zu dem ich den Bezug nahm und beginnend gebeten hatte mir Kap.1, V.1 zu erklären, wie ihr diese Aussage versteht, was leider bis jetzt nicht gemacht wurde. Ich frage mich: Wurde überhaupt was von euch zu Offenbarungsbuch hier geschrieben?
Also welchen Grund hast du hier sich zu beschweren?

Nun aber nochmals bitte zum Thema:

Wie tut man den sonst Offb 1:1 deuten mit der Aussage:
Offenbarung Jesu Christi, welche Gott ihm gab, um seinen Knechten (O. Sklaven; so auch später) zu zeigen, was bald geschehen muß (Eig. geschehen sein muß;) und durch seinen Engel sendend, hat er es seinem Knechte (O. Sklaven; so auch später) Johannes gezeigt, (Eig. bezeichnet, durch Zeichen kundgetan) [Elberf.-Ü.].
Was ist hier mit den/dem „Zeichen“? gemeint?
Wer möchte mir das bitte erklären?


Gruß

P. S.:
Und zu deiner Information: Mat 24, Mak 13, Luk 21 – diese Endzeitreden beziehen sich speziell auf die Zeit bis zur Zerstörung Jerusalems im ersten Jahrhundert. Für unsere Zukunft geben diese Aussagen keine konkreten Angaben.
Was der Heiko Krimmer da schreibt: „Wenn Christen hier nicht mehr klar reden, haben sie im Grunde nichts zu sagen. Die Botschaft von den letzten Dingen ist nicht ein Feld für Spezialisten, sie ist ein unverzichtbarer Teil des Evangeliums.“, ist nur einfach seine persönliche Meinung, wie es viele gibt. Es stimmt doch einfach NICHT, dass Christen dann „im Grunde nichts zu sagen“ hätten! Das ist doch Unsinn!
Evangelium ist nicht die „Weltuntergangsprophetie“ oder so was! Da gibt es sehr viel zu sagen und zu schreiben, was Heilswichtig ist, was er aber völlig ausklammert! Einfach nur vor dem „Weltende“ zu warnen, mit all dem dazu gehörenden Reden, das kann wohl wen einschüchtern, aber nicht retten.

Das Offenbarungsbuch ist eines, welches viele Aussagen über die Zukunft enthält! Aber nur sonderbar ist die Argumentation, wenn jede Generation seit 2000 Jahren immer wieder glaubt, dass diese Aussagen unmittelbar bevorstehen und sich nur auf ihre Generation beziehen.
Ich würde empfehlen sich mal auch das Ja, die Jugend von heute ... anzusehen und etwas darüber nachzudenken.
Die Prophetien GOTTES haben sich aber für Bibelleser, die oft (eigentlich IMMER – das ist die Erfahrung der Vergangenheit!) mit ihren Vorhersagen daneben lagen, am deutlichsten nach ihrer Erfüllung zeigen können, dass der Mensch nicht fähig ist richtige Deutungen zu machen, was die Sache GOTTES ist (1.Mo 40:8). Deswegen gab es früher unter GÖTTLICHEN INSPIRATION GOTTES Propheten. Heute gibt es keine mehr (außer nur selbsternannte, aber für solche gab es in der AT Zeit den Tod durch Steinigung).

Prophetie der Offenbarung ist noch nicht zu Gänze verständlich (zumal die Zeit dafür noch nicht reif ist, wie das man aus Vergangenheit lernen kann, wo GOTT immer erst kurz vor dem jeweiliger Erfüllung zu Gänze alles enthüllte), aber über solche Aussage wie in Offb 21:1-5, da können wir uns wirklich freuen, dass das Gebet um GOTTES Königreich eine wunderbare Zukunft vorsieht!
Hallel-u-jah!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Aussagen über und zu dem Offenbarungsbuch

#96 von Jurek , 13.01.2016 17:33

Hallo werte Mitschreiber und Mitleser des Offenbarungsbuches, ich möchte mal hier einen Strich ziehen, weil das Thema inzw. hier zu off-topic geworden ist, und behandelt eher alles andere (auch persönliches) als konkrete Aussagen des Offenbarungsbuches.
Meine Versuche das Thema auf Offenbarungsbuch zu lenken haben keine Früchte gezeigt.
Bitte das zu beachten, dass hier primär um das Bibelbuch "Offenbarung" geht und es wird ausdrücklich erwünscht hier einen konkreten Bezug direkt auf die Aussagen dieses Bibelbuches zu nehmen. Das ist nach etlichen Postings trotz Bitten, wo das nicht geschieht, abzulehnen. Eine gewisse Ordnung und Themabezug soll gegeben werden, besonders wenn es um die Bibelbücher geht.

Bitte zu beachten, dass die kommenden nicht Offenbarungsbuch bezogene Aussagen, muss ich hier löschen und an einer anderen - dem jew. Thema dazu passenderen Stelle - kopieren.

Ich hoffe hier im allgemeinen Interesse des biblischen Forums in Bezug auf die Betrachtung der jeweiligen Bibelbücher und die Heiligkeit des Wortes GOTTES zu handeln, und bitte euch höflichst andere Diskussionen dem jeweiligen Thema besser passend zu positionieren.
In diesem Falle verlagere ich diese Thematik über Endzeitfragen in
-> Endzeit – ab wann? <- und bitte die Diskussion über Endzeitfragen dort fortzuführen.

Danke.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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Vergleich zwischen 7:4+9 und 9:16+17

#97 von Jurek , 17.09.2016 16:19

Aus heutiger Bibellesung aus dem 9ten Kapitel, erscheint mir hierbei ein interessanter Vergleich mit den Zahlen zu sein, die man genauer betrachten kann, was inwieweit nur in Bildern ist, und was davon mit Realität vergleichbar wäre:

Offb 7:4, 9
Ich hörte, wie viele Menschen das Siegel bekamen: Es waren 144.000 aus allen Stämmen Israels.
Danach sah ich eine riesige Menschenmenge aus allen Stämmen und Völkern, Sprachen und Kulturen. Es waren so viele, dass niemand sie zählen konnte. Sie standen mit Palmzweigen in den Händen weißgekleidet vor dem Thron und dem Lamm
“.

Offb 9:16,17
Sie verfügten über ein Heer von 200.000.000 berittenen Soldaten – ich hörte, wie ihre Zahl genannt wurde.
Und dann sah ich sie in meiner Vision: Die Reiter trugen feuerrote, violette und schwefelgelbe Brustpanzer.


Johannes sieht etwas in einer Vision, dann sieht er das auch entweder aufgeschlüsselt oder im Bildern erklärt.

Nur ein Gedanke über die Symbolik der Apokalypse, welchen man weiter diskutieren könnte.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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zuletzt bearbeitet 17.09.2016 | Top

RE: Vergleich zwischen 7:4+9 und 9:16+17

#98 von Schrat , 17.09.2016 17:10

Lieber Jurek,

ob etwas buchstäblich oder sinnbildlich zu verstehen ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Das gilt auch für die Offenbarung des Johannes. Da eine ungezählte Volksmenge einer bestimmten Zahl von 144000 gegenübergestellt wird und diese Zahl von 144000 dann auch noch arithmetisch korrekt in Paketen von jeweils 12000 aufgeteilt ist, komme ich nicht daran vorbei, diese Zahl von 144000 buchstäblich zu verstehen.

Wie das nun mit den 200 000 0000 Reitern ist, da kann ich im Moment nur spekulieren. Die WTG hatte das ja mal auf ihre Literatur angewendet. Ich neige inzwischen dazu diese Zahl auch (annähernd) buchstäblich zu sehen, zumindest als ein Riesenheer. Ich sehe in den in der Offenbarung genannten "Königen des Ostens" nicht Jehova Gott und Jesus Christus, wie es die WTG erklärt hat, sondern tatsächliche "Könige" oder Mächte aus dem Osten, die Gott ähnlich wie in früherer Zeit Babylon als seine Gerichtsvollstrecker benutzen wird! Ich sehe das gleichlaufend mit den Entwicklungen, die im Buch Daniel im Kapitel 12 hinsichtlich "König des Nordens und König des Südens" angeschnitten werden. Und da ist tatsächlich auch ein gewaltiges Menschen- und u.U. auch Soldaten-Potential. Diese "Könige des Ostens" werden überraschend und in kurzer Zeit "einer Stunde" dann auch über Babylon die Große kommen, wobei wir dann noch etwas klarer sehen werden, was Babylon die Große wirklich ist und war.

http://www.bibel-und-2012.de/2012-06/off...ten-israel.html

Nun finden im russischen und chinesischen Militär kaum noch Pferde Verwendung, dafür jede Menge motorisierte Fahrzeuge, einschließlich furchterregender Panzer modernster Technik und Bauart, welche schon heute die Gegner das fürchten lehren. Die haben inzwischen auch unbemannte Panzer-Roboter. Johannes konnte was er sah nur mit Worten und Bildern beschreiben, die er kannte. So ähnlich, wie Indianer die Lokomotiven der Weißen als "Feurige Rösser" bezeichneten

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 17.09.2016 | Top

RE: Vergleich zwischen 7:4+9 und 9:16+17

#99 von Jurek , 17.09.2016 17:57

Hallo werter Schrat,

Zitat
ob etwas buchstäblich oder sinnbildlich zu verstehen ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Das gilt auch für die Offenbarung des Johannes. Da eine ungezählte Volksmenge einer bestimmten Zahl von 144000 gegenübergestellt wird und diese Zahl von 144000 dann auch noch arithmetisch korrekt in Paketen von jeweils 12000 aufgeteilt ist, komme ich nicht daran vorbei, diese Zahl von 144000 buchstäblich zu verstehen.


Aber das ist nur (r)eine INTERPRETATION!
Der Zusammenhang ist doch der, dass die Zahl „144000“ nur aus den SYMBOLISCHEN 12 Stämmen mit je symbolischen 12.000 resultiert. Oder meinst du, dass sich dabei wirklich um buchstäbliche 12 Stämme Israels nach ihrer „Zersprengung“ und Trennung von dem abtrünnigen 10-Stämmereich, und den genau auf 1 von diesen 12.000 auch buchstäblich wären?
Selbst R. Franz welchen du in deiner Fußnote zitierst, fragt (S.g.): Wie kann eine Summe von symbolischen Zahlen eine buchstäbliche ergeben? („Auf der Suche…“, S. 640).
Aber du weißt es ganz genau, dass dieser Zusammenhang zeigt, dass sich dabei um buchstäbliche Zahl handelt?

Zitat
Wie das nun mit den 200 000 0000 Reitern ist, da kann ich im Moment nur spekulieren. Die WTG hatte das ja mal auf ihre Literatur angewendet. Ich neige inzwischen dazu diese Zahl auch (annähernd) buchstäblich zu sehen, zumindest als ein Riesenheer.


Du schaust m. E. zu sehr auf die WTG (die sich nicht minder oft irrt) und zu wenig auf die Bibel.
Natürlich auch hierbei handelt es sich um eine SINNBILDLICHE Zahl.

Gruß


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RE: Vergleich zwischen 7:4+9 und 9:16+17

#100 von Hervé Noir , 17.09.2016 19:36

Zitat von Schrat im Beitrag #98

- - -
Nun finden im russischen und chinesischen Militär kaum noch Pferde Verwendung, dafür jede Menge motorisierte Fahrzeuge, einschließlich furchterregender Panzer modernster Technik und Bauart, welche schon heute die Gegner das fürchten lehren. Die haben inzwischen auch unbemannte Panzer-Roboter. Johannes konnte was er sah nur mit Worten und Bildern beschreiben, die er kannte. So ähnlich, wie Indianer die Lokomotiven der Weißen als "Feurige Rösser" bezeichneten
- - -


Hallo Schrat!

Richtig. Johannes bekam wohl nur einen kleinen Ausschnitt des größten Militäraufmarsches der Geschichte zu sehen.

Aushebungen in der genannten Größe - 200 Millionen - sind auch den Bevölkerungs-reichen Staaten östlich des Euphrats erst seit wenigen Jahren möglich. Die Asiaten wagen den Großangriff aber erst nach der Schwächung des Westens. Das heißt, der dritte Weltkrieg findet zunächst zwischen Europa und den anglo-keltischen Völkern statt.

Dass das alles andere als Spekulation ist, ergibt sich aus der Schrift und aus der aktuellen Lage. Recht deutlich entwickelt sich die politische Situation auf die Konflikte zu. Übrigens warnen einflussreiche Persönlichkeiten vor dem ihrer Ansicht nach unmittelbar bevorstehenden Ausbruch eines Großkrieges.

Grüße

Hervé

Hervé Noir  
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Gott gebraucht irdische Mächte zur Vollstreckung seines Gerichts

#101 von Schrat , 17.09.2016 21:06

Lieber Herve,

schön, daß Du mir zumindest teilweise zustimmen kannst!

Ich muß daran denken, daß Putin mal gesagt hat, wenn er eins als Jugendlicher in Straßen Leningrads gelernt hat: "Wenn der Kampf unausweichlich ist, mußt Du zuerst zuschlagen...."

Ich glaube, daß Putin keinen Krieg will. Im Gegenteil, er hat sich stets bemüht, Zurückhaltung zu üben, der Diplomatie, dem Recht und dem Völkerrecht den Vortritt zu lassen. Die Minsk-Verträge gehen auf Russland zurück, aber vorwiegend Kiew und deren Nazi-Batallione halten sich nicht dran. Auch in Syrien hat Russland versucht durch diplomatische Bemühungen den Konflikt zu entschärfen. Das mit der Krim ist sowieso eine Propagndalüge des Westens. Die Krim hat fast immer zu Russland gehört und wurde eigentlich völkerrechtswidrig n a c h dem zweiten Weltkrieg von Chrustschow der Ukraine zugeschlagen. Es ist deswegen Quatsch, wenn der Westen sagt, es bestehe eine Vereinbarung, daß Grenzziehungen in Verbindung mit dem 2. Weltkrieg nicht geändert werden dürften. Daß die Krim wieder in die russische Heimat zurückgeholt wurde, hat sowohl berechtigte strategische Gründe als auch den Grund, daß die Russen/Putin der Krim das Schicksal der Ostukraine ersparen wollten und ist völliger Harmonie mit dem Völkerrecht. Der Plan des Westens war es, über die von denen eingesetzte Marionettenregierung in Kiew die russische Militärpräsenz von der Krim zu vertreiben. Das hat Putin erkannt und ist mit diesem raffinierten Schachzug dem zuvor gekommen. Trotz alledem versucht der Westen immer wieder diese Situation medial auszuschlachten und als Grund dafür zu nehmen, Russland militärisch einzukreisen zu bedrängen. Der Westen will Krieg gegen Russland und hat dies durch führende Politiker, Militärs und "Vordenker" inzwischen auch offen ausgesprochen. Auch begrenzte atomare Erstschläge (taktische Atomwaffen) werden in Erwägung gezogen. Russland und die mit ihm Verbündeten sind die Letzten, die deren Weltherrschaftsplänen im Wege stehen und es sogar wagen, sich dem blutsaugerischen vom Westen dominierten Finanz- und Währungssystem zu entziehen (IWF, Dollarleitwährung und dergl.).

Der imperiale Westen unter Führung der USA treibt es mit Russland wie vor dem zweiten Weltkrieg mit Deutschland. Churchill sagte einmal: Deutschland wird den Krieg haben, ob es will oder nicht.....Man wird Russland weiterhin provozieren und hofft, daß Russland die Nerven verliert und zuschlägt....Dann kann man mit dem Finger auf Russland zeigen und hat den Vorwand, seinerseits gegen Russland vorzugehen. Jede Menge Militärmaterial und Raketenstellungen sind ja schon rund um Russland in Position gebracht. Und wenn das nicht glückt, wird wahrscheinlich mit einer "False-Flag-Aktion" nachgeholfen. So wie der Abschuß der MH 17 nicht durch Russland oder russisch unterstützte Rebellen erfolgte, sondern durch Kampfjets der Kiewer Junta. Dafür gibt es zig Belege und Zeugen. Schon damals hatte Kiew gehofft dadurch den Westen in einen Konflikt mit Russland hineinziehen zu können.
Die holländische Untersuchungskomission steht unter Druck und ist gekauft (die Niederlande haben ihre Goldreserven zurückbekommen!) des Westens, von der werden wir nicht die Ermittlung des wahren Sachverhaltes erwarten können. Es wird m.E. alles so gedreht werden, daß man Russland bzw. den von denen unterstützten Rebellen die Schuld geben wird. Allein das wäre dann ja auch schon ein Kriegsgrund! Wer einen hängen will, findet auch einen Strick, und wer Krieg gegen einen führen will auch einen (angeblichen) "Kriegsgrund".

Der Westen mag geschwächt sein, wenn Russland unerwartet und plötzlich angreift, aber nicht im militärischen Kampf untereinander - das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich - sondern, z.B. durch die Migrantenüberflutung und die Konflikte und wirtschaftlichen und sozialen Probleme, die sich dadurch ergeben.

Wenn es um die Deutung der Offenbarung des Johannes geht, dann war mir Benedikt Peters mit seinem Buch "geöffnete Siegel" eine große Hlfe.
Zu den 200 Mio äußert er sich zwar nicht, aber auch er sieht in Offenbarung 9 einen Hinweis auf eine militärisiche Überflutung des Westens und einen "Gerichtsakt" Gottes:

Zitat auf Seite 87 zu Off 9,13-21

Zitat
Hier scheint es sich um ein Gericht zu handeln, das die ehemals christlichen Völker, das ist zur Hauptsache Europa, trifft. Woran lässt sich das erkennen? Zwei Hinweise sind uns gegeben: Wenn das erste Wehe die abtrünnige Judenheit traf, dann ist es sehr naheliegend, dass ein besonderes Wehe auch die christuslose Christenheit befällt. Von der gilt genauso, dass sie mehr wusste als die nichtchristlichen Völker, häufigere und bessere Gelegenheit hatte, zu glauben und gerettet zu werden, und daher wegen ihres Unglaubens ein "schwereres Gericht" empfangen wird (Mk 12,40).

Als zweites wird hier vom Euphrat gesprochen. Dieser war die äußere östliche Grenze des Römischen Reiches. Wenn es nun heißt, von jenseitss des Euphrat kommen Heere und richten Verderben an, dann scheint es zu bedeuten, dass dieses Gericht besonders dem wiedererstandenen Römischen Reich gilt, und das ist das wiedererstarkte Europa, der kulturrelle Erbe Roms (Dazu werde ich mehr sagen in den Erörterungen zum Kap 13)

.....
Wenn der Befehl von den Hörnern des goldenen Altars" ausgeht, dann ist dieses Gericht wiederum Antwort auf Gebet; denn dafür steht der Räucheraltar des Heiligtums (Psa 141,2) Es sind wiederum die Gebete der bedrängten Heiligen, die Gottes Arm Gericht bewegen.



Die Christen werden selbst in Europa immer mehr durch den extremen Islam bedrängt, der wiederum durch gewisse Drahtzieher im Westen gepuscht wird und führende Geistliche der Amtskirchen betätigen sich als Steigbügelhalter des Islam, entfernen Kreuze aus ihren Kirchen um ja keinen Anstoß bei Moslems hervorzurufen usw. ..... Der extreme Islam wird es aber nicht danken, sondern ruft zum heiligen Krieg (Dschiad) auch in Europa ganz öffentlich auf! Und das werden die tatsächlich versuchen, durchzuführen. Das (wahre) Christen dann auch in Europa in große Bedrängnis kommen werden, lässt sich denken.

Aber der letzte Schachzug des Teufels wird nicht gelingen, Gott wird Gericht üben und Christus letztendlich seine Herrschaft antreten. Aber es wird Christen in dieser endzeitlichen Auseinandersetzung viel Geduld und Ausharren abverlangen.

Gruß
vom Schrat


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Zahlen sind nicht immer buchstäblich gemeint!

#102 von Jurek , 18.09.2016 12:00

Ein weiteres interessantes Beispiel von ungefähren Zahlen habe ich heute bei der Ansprachen von Bayless Conley gehört.
Der hat sich auf Apg 19:7 bezogen, wo es nicht um so hohe Zahlen geht wie zuvor genannt, sondern nur um an die 12 Männer!
Ob es aber wirklich genau 12 waren oder nicht vielleicht doch nur 11 oder eventuell doch mal auch 13, das spielt hierbei keine Rolle! Es waren so um die 12 Mann dort!
Gerade bei so einer kleinen Zahl wird es deutlich, dass es manchmal um ungefähre Zahlen geht, ohne alles nur als wortwörtliche Zahlangaben ansehen zu müssen.
In der Tat, in Apg 19:7 wird das hellenische Wort ωσει verwendet, was soviel bedeuten kann wie: „in etwa“ oder „ungefähr“.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#103 von Jurek , 15.10.2016 10:48

In heutiger Bibellesung fiel mir zu dem Thema „Die Frau“, besonders die Aussage aus dem vorletzten Vers auf:
Das sind die Menschen, die nach den Geboten Gottes leben und sich zur Botschaft von Jesus bekennen.“.
Diese alle, die zu wahrer Versammlung GOTTES gehören.

Welche Zusammenhänge gibt es noch dazu?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#104 von Schrat , 15.10.2016 11:30

Lieber Jurek,

die WTG lehrt, daß die "Frau" die himmlische Organisation aus Engeln sei, die den Christus hervorgebracht habe.

Ich glaube das inzwischen nicht mehr. Viele sachkundige Exegeten und deren Kommentare gehen aufgrund der Angaben in der Offenbarung davon aus, daß es das wahre "Israel Gottes" ist, welches mit einer Gott treuen und ergebenen Frau verglichen wird. Das passt ja auch damit überein, was das AT zu diesem Thema zu sagen hat.

Israel ist ja wie Paulus es in Römer 11 deutlich erklärt, n i c h t verworfen worden, es ist dem fleischlichen Israel lediglich zeitweise Blindheit widerfahren.
Gott handelt nach wie vor mit Israel. Der neue Bund ist gemäß Jeremia 31:31 nach wie vor mit dem fleischlichen Isreal abgeschlossen worden, also Nachkommen Abrahams, Isaacs und Jakobs, alledings mit einer "Öffnungsklausel" für Menschen aus den Nationen, die anstelle der Israeliten, die es versäumt haben, Jesus Christus anzunehmen, eingepfropft werden können. In Jeremia 31:31 ist die Rede von dem Hause Israel und dem Hause Juda und Jeremia und alle anderen durften und dürfen es so verstehen, wie es da steht. Wenn Jesus zu der damaligen Generation der Israeliten sagt "das Königreich wird von Euch genommen und einer anderen Generation gegeben werden", so zeigt dies nicht die endgültige Verwerfung Israels an, sondern nur derjenigen, die damals dem Christus widerstanden und ihn nicht angenommen haben. Denen war, wie Paulus es beschrieb, "Blindheit" widerfahren, dies aber nur zeitweise, bis der Christus in Macht und großer Herrlichkeit wiederkommt und zu Gunsten seine Volkes, in dem sich ein Überrest treuer Juden befindet, einschreiten wird. Siehe, was Sacharja dazu im z.B. 12. Kapitel sagt.

Diese "Frau" hat auch den Christus hervorgebracht, weil aus dieser Linie der Mensch Jesus Christus kam.

Mein Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde) sagt dazu:

Die Frau ist ein Sinnbild für Israel, wie aus 1. Mose 37,19-11 hervorgeht, wo die Sonne und der Mond Symbole für Jakob und Rachel, die Eltern Josefs, sind. Die Sterne in der Krone der Frau versinnbildlichen ganz eindeutig die zwölf Söhne Jakobs. Die Frau ist damit die Verkörperung Israels, das den abrahamitischen Bund erfüllte. J. b. Smith zitiert Jesaja 60,1-3-3.20 als Beleg dafür, daß die Sonne ein Sinnbild für die künftige Herrlichkeit Israels sein muß (A. Revelation of Jesus Christ, S. 182). Mein McDonald Kommentar sieht es genauso und weist auf dasselbe hin.

Das "Weib" ist daher weder die himmlische Organisation von Engeln (nach der Version der Zeugen Jehovas) noch ist es gleichzusetzen mit der Kirche. Die wahre Kirche, soweit es "Heidenchristen" umfasst, ist lediglich ein Teil dieses Israels, welches es auch geistig ist (Gal 6:16).

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Kapitel 12 – „die Frau“. Wer ist diese?

#105 von Hervé Noir , 15.10.2016 11:42

Zitat von Jurek im Beitrag #103
In heutiger Bibellesung fiel mir zu dem Thema „Die Frau“, besonders die Aussage aus dem vorletzten Vers auf:
Das sind die Menschen, die nach den Geboten Gottes leben und sich zur Botschaft von Jesus bekennen.“.
Diese alle, die zu wahrer Versammlung GOTTES gehören.


Siehst Du, mein lieber Jurek, und schon wieder stehst Du vor der Frage, welche Gebote hier gemeint sind...
Zitat von Jurek im Beitrag #103

Welche Zusammenhänge gibt es noch dazu?

Diese hat der liebe Schrat in seinem Beitrag nach meiner festen Überzeugung sehr gut erklärt.

Grüße

Hervé

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