RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#76 von Hervé Noir , 11.01.2016 12:28

Zitat von Jurek im Beitrag #75

- - -
Ich als Randbemerkung in Kammern: (Beschäftige dich mal mit Geschichte!).
Du:

Zitat
Das hättest Du besser nicht gesagt. Ich stehen in ständigem Kontakt mit Historikern.

Die Geschichte ist breit verlaufen. Kommt darauf an, in welchem Zusammenhang (auf genau was bezogen) ich was meine, und im welchem du das meinst.
Unter dem Motto: Weil mein Nachbar Millionär ist und ich öfter mit ihm rede, bedeutet das nicht, dass ich reich bin.


Ein Familienmitglied ist Historikerin, die natürlich auch über verschiedene Medien im Kontakt mit weiteren Historikern steht. Diskussionen finden fast täglich statt...

Zitat von Jurek im Beitrag #75

. . .

Zitat
Aus der Schrift ist ein insgesamt siebentausend Jahre dauernder Zeitrahmen abzuleiten, von dem nunmehr sechstausend Jahre hinter uns liegen. Es wäre nicht nur dumm, jetzt nicht um so aufmerksamer die politischen Entwicklungen zu verfolgen, sondern ausgesprochen menschenfeindlich.

Ich denke, dass das Umgekehrte trifft hier zu, wenn ich die Bibel insgesamt betrachte.


Ich würde an Deiner Stelle mit dieser Meinung zurückhalten...

Zitat von Jurek im Beitrag #75

Die Bibel warnt ausdrücklich von spekulativen Deutungen, speziell hier aus dem Offenbarungsbuch.


Und woraus leitest Du dies ab? Nun bitte aber nicht Apostelgeschichte 1,7. Zu diesem Zeitpunkt kannte Jesus noch nicht die Offenbarung, die Er erst später vom Vater erhielt und diese Johannes übermittelte. Seit dieser Zeit lässt sich der Ablauf der Weltgeschichte mit Jahreszahlen belegen.
Zitat von Jurek im Beitrag #75

Ich meine, dass die Prophetie kann man als wahr am besten dann erkennen, wenn sie sich erfüllt hat! Also bei Abschluss dieser. Dann braucht man über ihre Erfüllung nicht mehr spekulieren, wie die sich zu erfüllen hat.


Das kannst Du im Ernst nicht meinen. Die letzte Phase läuft sehr wahrscheinlich in Kürze an, und Du erzählst so etwas. Einfach mal die Nachrichten verfolgen...
Zitat von Jurek im Beitrag #75

Du meinst dazu:

Zitat
Würde man Deine Worte ernst nehmen, müsste man die Ur-Gemeinde als neugierige Bande bezeichnen.

Müsste MAN? Wieso? ICH sehe das jedenfalls nicht so. Aber als die was in Bezug auf die Zukunft wissen wollten, wurden sie ohnehin auf die Gegenwart schnell gerufen, denn die Bestimmung über Zukunft gehört ja GOTT, und es ist nicht unsere Sache darüber in Kenntnis zu gelangen = Apg 1:7.


Jawoll, deshalb sind die Vorhersagen in den Schriften des Alten und Neuen Bundes unnötiges Beiwerk. Was kümmert uns das Leben von siebentausenddreihundert Millionen Menschen, nicht wahr.

Zitat von Jurek im Beitrag #75

Zitat
Lesen wir 2. Timotheus 3,1-5 (Luther):
Zitat
________________________________________
Das sollst du aber wissen, dass [color=red]in den letzten Tagen/[color] werden greuliche Zeiten kommen.
Denn es werden Menschen sein, die viel von sich halten, geizig, ruhmredig, hoffärtig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, ungeistlich,
lieblos, unversöhnlich, Verleumder, unkeusch, wild, ungütig,
Verräter, Frevler, aufgeblasen, die mehr lieben Wollust denn Gott,
die da haben den Schein eines gottseligen Wesens, aber seine Kraft verleugnen sie; und solche meide.
________________________________________


Und? Was meinte Paulus damit?
Er meinte damit die letzten Tage der damaligen Welt in der sie lebten, vor dem Untergang Jerusalems im Jahre 70!


Du kennst den Streit um diese haltlose Behauptung in dem anderen Form.

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RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#77 von Jurek , 11.01.2016 19:00

Hallo Hervé,

Zitat
Ein Familienmitglied ist Historikerin, die natürlich auch über verschiedene Medien im Kontakt mit weiteren Historikern steht. Diskussionen finden fast täglich statt...


Ich diskutiere fast täglich mit wem auch über etwas. Das bedeutet aber nicht, dass ich über die „letzten Tage“ oder welche Prophetien diskutiere.

Zitat
Ich würde an Deiner Stelle mit dieser Meinung zurückhalten...


Aber warum erklärst du dann deine Meinung mir nicht besser?

Die Bibel warnt ausdrücklich von spekulativen Deutungen, speziell hier aus dem Bibelbuch Offenbarung.

Zitat
Und woraus leitest Du dies ab? Nun bitte aber nicht Apostelgeschichte 1,7. Zu diesem Zeitpunkt kannte Jesus noch nicht die Offenbarung, die Er erst später vom Vater erhielt und diese Johannes übermittelte. Seit dieser Zeit lässt sich der Ablauf der Weltgeschichte mit Jahreszahlen belegen.


Unter anderen Apg 1:7 bezieht sich nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt, sondern betrifft alle Zeiten. Speziell wenn es um spekulative Auslegungen des Buches Offenbarung betrifft.
Jesus, Paulus, Johannes & Co. haben alle gewarnt vor falschen Propheten und vor Spekulationen über kommenden Dinge!

Und ich meine, dass die Prophetie kann man als wahr am besten dann erkennen, wenn sie sich erfüllt hat! Also bei dem Abschluss dieser. Dann braucht man über ihre Erfüllung nicht mehr spekulieren, wie die sich zu erfüllen hat, sondern sieht dann, wie sie sich genau erfüllte.

Zitat
Das kannst Du im Ernst nicht meinen. Die letzte Phase läuft sehr wahrscheinlich in Kürze an, und Du erzählst so etwas. Einfach mal die Nachrichten verfolgen...


Was bedeutet: „Die letzte Phase läuft sehr wahrscheinlich in Kürze an“. Entweder weißt du es genau, oder weißt du es nicht. Was „wahrscheinlich in Kürze abläuft“, ist deine Spekulation! Aber wenn es auch so wäre wie du es schreibst, dann meinst du, dass dich dieses Wissen um nur 1mm GOTT näher bringt?
Also wozu ist dein Wissen da gut? Möchtest du mir das mitteilen?

Zitat
Jawoll, deshalb sind die Vorhersagen in den Schriften des Alten und Neuen Bundes unnötiges Beiwerk. Was kümmert uns das Leben von siebentausenddreihundert Millionen Menschen, nicht wahr.


Wenn dich das Leben von siebentausenddreihundert Millionen Menschen wirklich kümmert, dann gehe zu denen und verkünde ihnen das Evangelium vom GOTTES Königreich, welches JESUS seinen Nachfolgern aufgetragen hat allen Menschen zu verkünden. Und spekuliere nicht über die Zukunft!
Über GOTTES Königreich muss man aber nicht spekulieren, weil dieses gewiss kommt. Spekulieren tut man es nur, wenn man versucht was vorauszusagen, wann dieses kommt / zu kommen hat!

Was meinte Paulus mit den Worten aus 2.Tim 3:1-5?
Er meinte damit die letzten Tage der damaligen Welt in der sie lebten, vor dem Untergang Jerusalems im Jahre 70! Was hatte damals wem interessiert, was erst in 2000 Jahren oder mehr kommen wird?!? Das war nicht das, was sie wissen wollten und damals aktuell war.

Zitat
Du kennst den Streit um diese haltlose Behauptung in dem anderen Form.


Es ändert auch kein Streit darüber, dass Paulus in 2.Tim 3:1-5 nicht unsere Zeit, sondern damalige Zeit bis zum Jahr 70 u.Z. meinte! Lies mal doch bitte den Kontext dieses Briefes!

Wieso müssen alle Generationen der Geschichte die Endzeit nur auf ihre eigene Generation beziehen?
Dass das Königreich GOTTES, um welches wir beten (sollten) kommen wird, das ist gewiss! Wann – das soll uns nichts angehen! Es wird zu seiner Zeit kommen und sich nicht verspäten!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#78 von Topas , 12.01.2016 09:00

Ich frage mich, Jurek, warum du von der Erfüllung dieser Prophetie ablenken möchtest? Die Zeichen der Zeit des Endes verdichten sich in auffälliger Weise. Darauf hinzuweisen ist ein Zeugnis für Jesus und für das was kommen wird.
Das ist nicht nur legitim, sondern notwendig. Wieder mal möchtest du Christen in Diskussionen verstricken, was denn angeblich für sie wichtiger und entscheidender sei - jedenfalls nach deiner Auffassung. Das Christen eben nicht nur Schmalspur-Evangelisten sind, sondern im Glauben auch die Zeichen der Zeit deuten (müssen), um vor der Dringlichkeit zu warnen, ist unumgänglich und biblisch gefordert.

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RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#79 von Jurek , 12.01.2016 10:07

Hallo Topas,

Zitat
Ich frage mich, Jurek, warum du von der Erfüllung dieser Prophetie ablenken möchtest? Die Zeichen der Zeit des Endes verdichten sich in auffälliger Weise. Darauf hinzuweisen ist ein Zeugnis für Jesus und für das was kommen wird.


Dazu könntest du dir meine Begründungen in meinen Beiträgen z. B. #58 und #73 nachlesen und sich dazu äußern, wieso du das als falsch ansiehst, was ich dort zu deiner Frage schon geantwortet hatte.
Ich habe kein Problem alles zu erklären, was die Bibel und meiner Einstellung, Hoffnung und Glauben diesbezüglich betrifft.

Schreibe mir mal bitte konkret: Auf welche konkrete Prophetie hinzuweisen ist ein Zeugnis für JESUS und für das was kommen wird? Welche konkrete Prophetie oder Prophetien meinst du denn? Du bist viel zu allgemein!

Zitat
Das ist nicht nur legitim, sondern notwendig.


WARUM und WAS ist nicht nur legitim, sondern notwendig?
Werde mal bitte konkreter was DU da genau meinst.

Zitat
Wieder mal möchtest du Christen in Diskussionen verstricken, was denn angeblich für sie wichtiger und entscheidender sei - jedenfalls nach deiner Auffassung.


Nein, es geht nicht um meine Auffassung, sondern um die Auffassung JESU und der Apostel.
Aber dazu müsstest du eben erstmal deine Aussagen begründen und genau erklären, und nicht einfach nur mal was schreiben.
Ich tue mich sehr gerne korrigieren, wenn ich von was anderen überzeugt werde. Aber nicht einfach, nur weil der andere das und das sagt, dann muss ich daran (blind) glauben. So kann das nicht funktionieren.

Zitat
Das Christen eben nicht nur Schmalspur-Evangelisten sind, sondern im Glauben auch die Zeichen der Zeit deuten (müssen), um vor der Dringlichkeit zu warnen, ist unumgänglich und biblisch gefordert.


Wo steht es in der Bibel, dass Christen heute welche Zeichen der Zeit deuten müssen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#80 von Topas , 12.01.2016 10:36

Du versuchst Herves Anliegen zu dekonstruieren und damit für ungültig zu erklären.
Würdest du die Bibel richtig verstehen, wüßtest du, dass es ein Erfordernis ist, die Merkmale der Endzeit zu deuten und den Menschen mitzuteilen.
Auch wenn du dich noch so sehr gegen die Wahrheit stemmst, es nützt nichts, die Augen zu verschließen und eigene Wahrheit als die der Bibel verbreiten zu wollen. Übrigens auch ein Merkmal der Zeit des Endes: Der große Abfall vom Glauben, der sich auch darin äußert, dass die Wahrheit verdünnt werden soll, indem man zwar behaupt, die Bibel enthalte Wahrheiten aber eben nicht mehr glaubensmäßig sagt, die Bibel ist die Wahrheit, weil sie Gottes Wort ist. Dem inspiriertem Wort zu vertrauen bedeutet eben auch, der Bibel zuzutrauen nicht nur von einer lokalen, historischen Erfüllung einer Prophezeiung zu sprechen, sondern den Blick weiter in die Zukunft zu richten und den wahren Gläubigen Hinweise auf ihre endgültige Erfüllung zu geben.
Wozu sollten Warnungen dienen, wenn niemand ihnen Beachtung schenken und schlimmer, nicht mal denjenigen, die sich einem Studium des Wortes Gottes gewidmet haben, eine Reaktion hervorrufen sollte. Das wäre Ignoranz und Mißachtung.

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RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#81 von Jurek , 12.01.2016 11:13

Hallo Topas,

Zitat
Du versuchst Herves Anliegen zu dekonstruieren und damit für ungültig zu erklären.


Das ist dein Missverständnis dessen was ich tatsächlich möchte. Egal ob Harvé, du, Schrat oder Co. kann seine Ansichten dazu haben! Ich will niemanden was ausreden. Ich will auch nichts „dekonstruieren“, sondern schreibe meine Ansicht dazu, und warum ich das anders sehe. (Das wäre auch der Sinn der Sache).
Zumal ich kann das auch begründen, warum ich was anderes dazu als was richtiger verstehe. Du schreibst aber was, aber wenn ich dich was frage um mir das besser zu erklären, damit ich dich besser verstehen kann um was es da dir konkret geht, dann begründest du deine Aussagen nicht, oder bist beleidigt weil ich dich genauer was frage.
Antworten musst du ja nicht, aber wenn man sich auf Offenbarungsbuch bezieht, welches ohnehin nicht so einfach zu verstehen ist, da ist schon mal nötiger dazu mehr zu schreiben als irgendwas allgemeines, weil das hilft mir doch nicht (und anderen Mitlesern wohl auch nicht).

Zitat
Würdest du die Bibel richtig verstehen, wüßtest du, dass es ein Erfordernis ist, die Merkmale der Endzeit zu deuten und den Menschen mitzuteilen.


Das sind alles für mich nur leere Behauptungen, eben ohne jeglicher Grundlage aus der Bibel. Was soll ich mit solchen nur deinen persönlichen Meinungen ohne biblische Stütze anfangen? Ich möchte es sehen, wo solche Aussagen du mit der Bibel stützt. Möchtest das nicht, ist auch o.k., aber nur solche Aussagen eben besagen für mich nicht viel, zumal jeder könnte mal was behaupten.

Zitat
Auch wenn du dich noch so sehr gegen die Wahrheit stemmst, es nützt nichts, die Augen zu verschließen und eigene Wahrheit als die der Bibel verbreiten zu wollen.


Aber welche Wahrheit du konkret meinst, brauche ich nicht mehr zu fragen, da du bringst auch leider keine Stütze dazu. Auch keinerlei Antworten auf gestellte Fragen. Also wieso schreibst du so was dann? Was soll das was beweisen, widerlegen oder begründen, wenn es keine gewünschte Stütze in der Bibel hat, auf die man hinweisen würde?

Zitat
Wozu sollten Warnungen dienen, wenn niemand ihnen Beachtung schenken und schlimmer, nicht mal denjenigen, die sich einem Studium des Wortes Gottes gewidmet haben, eine Reaktion hervorrufen sollte. Das wäre Ignoranz und Mißachtung.


Diese Aussage finde ich gut!
Daher sollte man die Warnungen JESU und der Apostel wirklich ernst nehmen und aufhören zu spekulieren über Zeiten und Zeitabschnitte, die nicht unsere Sache sind, weder in Berechnung von Zeiten, Deutung derer, noch etwas derartiges weiter zu erzählen. (Apg 1:7; Offb 16:13).
Christen hätten eine ganz andere Aufgabe von CHRISTUS erhalten, und sollten auch ganz andere Sachen den Menschen erzählen als welche Sachen, die weder JESUS noch die Apostel uns aufgetragen haben, noch die, die solche Sachen vertreten, das wirklich sachlich belegen können, ohne welcher Spekulationen über künftige Dinge, die nur in GOTTES Hand liegen.

Das Offenbarungsbuch ist ein sehr symbolischer Buch, und viele Kommentatoren haben sich ihre Zähne daran schon oft ausgebissen, während viele selbsternannte Endzeitpropheten haben falsches „Evangelium“ verkündet und haben damit viele Menschen in die Irre geführt!
Man sollte schon auch was aus der Vergangenheit lernen wollen, wie ich meine und erkennen, dass viele meinten welche Aussagen für die Zukunft tätigen zu müssen, aber allesamt sind die damit gescheitert. Wie kann so was JESUS ehren und Menschen helfen? (Aber sachliche Antworten bekomme ich meistens dazu eh nicht).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#82 von Topas , 12.01.2016 12:01

Weil es also Fehldeutungen gab und falsche Propheten, nimmst du an, Herve sei auch ein solcher Fehldeuter? Oder wie soll ich das verstehen?

Antworten haben nach meiner Erfahrung mit dir wenig Sinn. Sie werden sowieso nicht verstanden, falsch dargestellt, verdreht (Anwendung des Jurek-Filters) und nicht akzeptiert.

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RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#83 von Hervé Noir , 12.01.2016 16:02

Zitat von Jurek im Beitrag #77

Zitat
Ein Familienmitglied ist Historikerin, die natürlich auch über verschiedene Medien im Kontakt mit weiteren Historikern steht. Diskussionen finden fast täglich statt...

Ich diskutiere fast täglich mit wem auch über etwas.


Hallo Jurek!

Unter sehr großem Aufwand versuchen Verantwortliche aus Politik, Wirtschaft und Wissenschaft die Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen, um das Schlimmste zu verhindern. Vor dem übrigens Jesus selbst warnte...

Zitat von Jurek im Beitrag #77

Das bedeutet aber nicht, dass ich über die letzten Tage oder welche Prophetien diskutiere.


Also irgend etwas stimmt mit Dir nicht, Jurek. Wenn Du auf einen so genannte Endzeitpropheten hereingefallen bist, liegt das wohl in erster Linie auf Deinen nicht gerade profunden Schriftkenntnissen. Aber es wäre ausgesprochen dumm, zu sagen man vertraue der Schrift, nimmt aber die biblischen Vorhersagen nicht ernst.

Ich habe bereits mehrfach angedeutet, dass die ersten sechstausend Jahre des Großzyklus hinter uns liegen, die politischen und gesellschaftlichen Verhaltnisse in der Region der letzten Weltmacht sich rapide auf einen klar definierten Punkt zu bewegen, ab dem Abzählen der dem System verbleibenden Zeit nicht nur erlaubt, sondern offensichtlich geboten ist.

Wenn Du das nicht begreifen willst, stellst Du Dich gegen die Schrift. Aber das tust Du ja eh ohne Unterlass...
Zitat von Jurek im Beitrag #77

Zitat
Ich würde an Deiner Stelle mit dieser Meinung zurückhalten...

Aber warum erklärst du dann deine Meinung mir nicht besser?


Ich verweise auf die Schrift, deren Sinn Du oft genug verdrehst. Ein wenig mag das aber an mangelnder Lesekompetenz liegen...

Zitat von Jurek im Beitrag #77

Die Bibel warnt ausdrücklich von spekulativen Deutungen, speziell hier aus dem Bibelbuch Offenbarung.


Wo hast Du das denn das her? Die Schrift warnt vor falschen Propheten, von denen es unter Politikern, Ökonomen und Theologen nur so wimmelt. Aber Gott erwartet vom Menschen, dass er die Vorhersagen sehr genau zur Kenntnis nimmt und daraus die erwarteten Schlüsse zieht. Und das geht nun mal nicht ohne gewisse Eigenleistung. Selbstverständlich sind gute Kenntnisse der Geschichte wie aufmerksames Beobachten der politischen Entwicklungen unabdingbar. Auf die, die das nicht tun, warten der Schrift zufolge böse Überraschungen.
Zitat von Jurek im Beitrag #77

Zitat
Und woraus leitest Du dies ab? Nun bitte aber nicht Apostelgeschichte 1,7. Zu diesem Zeitpunkt kannte Jesus noch nicht die Offenbarung, die Er erst später vom Vater erhielt und diese Johannes übermittelte. Seit dieser Zeit lässt sich der Ablauf der Weltgeschichte mit Jahreszahlen belegen.

Unter anderen Apg 1:7 bezieht sich nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt, sondern betrifft alle Zeiten. Speziell wenn es um spekulative Auslegungen des Buches Offenbarung betrifft.
Jesus, Paulus, Johannes & Co. haben alle gewarnt vor falschen Propheten und vor Spekulationen über kommenden Dinge!


Das Beachten der biblischen Vorhersage und der Vergleich mit geschichtlichen und aktuellen Ereignissen nicht erlaubt? Ich weiß nun wirklich nicht mehr, wie Du auf Dein höchst merkwürdiges Schrift-“Verständnis” kommst...

Zitat von Jurek im Beitrag #77

Und ich meine, dass die Prophetie kann man als wahr am besten dann erkennen, wenn sie sich erfüllt hat! Also bei dem Abschluss dieser. Dann braucht man über ihre Erfüllung nicht mehr spekulieren, wie die sich zu erfüllen hat, sondern sieht dann, wie sie sich genau erfüllte.


Mit solchen Argumenten kannst Du höchsten Insassen einer psychiatrischen Anstalt überzeugen.
Zitat von Jurek im Beitrag #77

Zitat
Das kannst Du im Ernst nicht meinen. Die letzte Phase läuft sehr wahrscheinlich in Kürze an, und Du erzählst so etwas. Einfach mal die Nachrichten verfolgen...

Was bedeutet: Die letzte Phase läuft sehr wahrscheinlich in Kürze an . Entweder weißt du es genau, oder weißt du es nicht. Was wahrscheinlich in Kürze abläuft , ist deine Spekulation! Aber wenn es auch so wäre wie du es schreibst, dann meinst du, dass dich dieses Wissen um nur 1mm GOTT näher bringt?
Also wozu ist dein Wissen da gut? Möchtest du mir das mitteilen?


Wer die Bibel wirklich kennt, stellt ein solche Frage nicht. Du scheinst die Auffassung so genannter Christen zu teilen, dass ein Mensch mit einem Mindestmaß an Bildung die biblischen Vorhersagen nicht ernst nehmen könne...

Zitat von Jurek im Beitrag #77

Zitat
Jawoll, deshalb sind die Vorhersagen in den Schriften des Alten und Neuen Bundes unnötiges Beiwerk. Was kümmert uns das Leben von siebentausenddreihundert Millionen Menschen, nicht wahr.

Wenn dich das Leben von siebentausenddreihundert Millionen Menschen wirklich kümmert, dann gehe zu denen und verkünde ihnen das Evangelium vom GOTTES Königreich, welches JESUS seinen Nachfolgern aufgetragen hat allen Menschen zu verkünden. Und spekuliere nicht über die Zukunft!
Über GOTTES Königreich muss man aber nicht spekulieren, weil dieses gewiss kommt. Spekulieren tut man es nur, wenn man versucht was vorauszusagen, wann dieses kommt / zu kommen hat!


Ach Jurek, Du bis leicht zu durchschauen. Deine größte Angst ist doch, dass der Messias wirklich zurück auf die Erde kommt, um die politische Macht zu übernehmen. Wie das ablaufen wird, ist klar genug beschrieben. Da wird’s halt den Gegnern dieser Vorhersage flau in der Magengegend.

Zitat von Jurek im Beitrag #77

Was meinte Paulus mit den Worten aus 2.Tim 3:1-5?
Er meinte damit die letzten Tage der damaligen Welt in der sie lebten, vor dem Untergang Jerusalems im Jahre 70! Was hatte damals wem interessiert, was erst in 2000 Jahren oder mehr kommen wird?!? Das war nicht das, was sie wissen wollten und damals aktuell war.

Zitat
Du kennst den Streit um diese haltlose Behauptung in dem anderen Form.

Es ändert auch kein Streit darüber, dass Paulus in 2.Tim 3:1-5 nicht unsere Zeit, sondern damalige Zeit bis zum Jahr 70 u.Z. meinte! Lies mal doch bitte den Kontext dieses Briefes!


Du wirst kaum einen Theologen finden, der diese Meinung teilt.

Zitat von Jurek im Beitrag #77

Wieso müssen alle Generationen der Geschichte die Endzeit nur auf ihre eigene Generation beziehen?
Dass das Königreich GOTTES, um welches wir beten (sollten) kommen wird, das ist gewiss! Wann das soll uns nichts angehen! Es wird zu seiner Zeit kommen und sich nicht verspäten!


Lass' die Heuchelei, Jurek!

Hervé Noir  
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RE: "Zwei Zeugen" etc. ... =?

#84 von Hervé Noir , 12.01.2016 16:13

Zitat von Jurek im Beitrag #81

- - -

Zitat
Würdest du die Bibel richtig verstehen, wüßtest du, dass es ein Erfordernis ist, die Merkmale der Endzeit zu deuten und den Menschen mitzuteilen.

Das sind alles für mich nur leere Behauptungen, eben ohne jeglicher Grundlage aus der Bibel. Was soll ich mit solchen nur deinen persönlichen Meinungen ohne biblische Stütze anfangen? Ich möchte es sehen, wo solche Aussagen du mit der Bibel stützt. Möchtest das nicht, ist auch o.k., aber nur solche Aussagen eben besagen für mich nicht viel, zumal jeder könnte mal was behaupten.
. . .


Nun sollstes Du umgehhend eingestehen, dass Du die Vorhersagen in den Schriften des Alten und Neuen Bundes nie richtig gelesen hast. Vor allem scheinen Dich theologische Kommentare abzuschrecken.

Ich versichere Dir, dass keiner der mir bekannten theologischen Kommentare Deine Sicht auch nur annähhernd teilt.

Hervé Noir  
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Treue Gottesmänner forschen in der Bibel nach Zeiten

#85 von Schrat , 12.01.2016 16:21

Liebe Leser,

1. Petrus 1:10-11 Gerade was diese Rettung betrifft, wurde von den Propheten, die von der euch zugedachten unverdienten Güte prophezeiten,+ fleißig Nachfrage gehalten und sorgfältig nachgeforscht.+ 11 Sie untersuchten beständig,* welchen besonderen Zeitabschnitt+ oder welche Art eines [Zeitabschnitts] der Geist+ in ihnen in bezug auf Christus* anzeigte,+ als er im voraus über die für Christus [bestimmten] Leiden+ und über die nach diesen folgenden Herrlichkeiten+ Zeugnis gab.

Es liegt in der Natur des Forschens, auch bei gottergebenen Menschen und Christen, daß man sich auch irren kann!
Deswegen das forschen und Vergleichen mit dem Ablauf der Geschichte ganz sein zu lassen, dafür kann ich keinen Hinweis in Gottes Wort finden. Daniel wurde für dieses glaubensvolle forschen belohnt, indem er auf die Stelle stieß, wo gesagt wurde, daß 70 Jahre für Babylons Vorherrschaft vorausgesagt worden waren und er bemerkte durch Abgleich mit dem tatsächlichen Geschehen, daß er in dieser vorhergesagten Zeit lebte!


Gruß
vom schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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zuletzt bearbeitet 12.01.2016 | Top

Prüfe alles, das Gute behalte! (1.Thes 5:21)

#86 von Jurek , 12.01.2016 18:54

Hallo Topas,

Zitat
Weil es also Fehldeutungen gab und falsche Propheten, nimmst du an, Herve sei auch ein solcher Fehldeuter? Oder wie soll ich das verstehen?


Verstehe es mal so, wie ich das meine: ICH bin gegen solche Zukunftsprognosen die viele schon aufgrund von den Aussagen aus dem Offenbarungsbuch tätigten, und zwar aus zwei Gründen:
1) JESUS und die Apostel sind dagegen (was ich in meinen vergangenen Beiträgen zeigte);
2) Ich bin dagegen, weil ich dazu auch aus der Geschichte lerne.

Was den Hervé betrifft, da hatte ich an keiner Stelle geschrieben dass er solcher Fehldeuter ist wie die, die ich aus der Geschichte meine. Der ist hier nicht einmal richtig dazu gekommen seine Sicht besser zu formulieren und diese richtig zu begründen!

Zitat
Antworten haben nach meiner Erfahrung mit dir wenig Sinn. Sie werden sowieso nicht verstanden, falsch dargestellt, verdreht (Anwendung des Jurek-Filters) und nicht akzeptiert.


Ist es bei dir mit meinen Antworten anders?
Natürlich nicht jeder denkt immer gleich! Das ist doch normal, oder? Würde man immer nur gleich denken wie der anderer, dann bräuchte man m. E. nicht zu diskutieren.
Eines sollte aber klar sein, dass ich nicht jeder Meinung von anderen blind glaube. Wenn man etwas schreibt, dann soll man auch bereit sein sich damit mit der Bibel auseinander zu setzen um mir das zu erklären.
Nur etwas dahin geschriebenes, ohne dazu welcher Begründung, nach der ich ja frage, hat natürlich klar, recht wenig Sinn. Aber wundert dich das wirklich?
Glaubst du jedem, der irgendwas behauptet, ohne wie seine Meinung zu begründen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Prüfe alles, das Gute behalte! (1.Thes 5:21)

#87 von Jurek , 12.01.2016 19:46

Hallo Harvé,

Zitat
Also irgend etwas stimmt mit Dir nicht, Jurek.


Und was konkret?

Zitat
Wenn Du auf einen so genannte Endzeitpropheten hereingefallen bist, liegt das wohl in erster Linie auf Deinen nicht gerade profunden Schriftkenntnissen. Aber es wäre ausgesprochen dumm, zu sagen man vertraue der Schrift, nimmt aber die biblischen Vorhersagen nicht ernst.


Die Geschichte berichtet doch nicht von EINEM falschen Endzeitpropheten, welcher schon zu allen Zeiten gab.
Was biblische Vorhersagen betrifft, dann kommt es immer darauf an, um welche es geht.
Welche Vorhersagen meinst du konkret aus dem Offenbarungsbuch?
Hier geht es um OFFENBARUNGSBUCH, falls es dir noch nicht so aufgefallen sein sollte.
Sonst müsste man allgemeinde Diskussionen wo anders verlagern.
Also schreibe mal bitte zur Offenbarungsbuch was, was dich beschäftigt und begründe das bitte biblisch.

Zitat
Ich habe bereits mehrfach angedeutet, dass die ersten sechstausend Jahre des Großzyklus hinter uns liegen, die politischen und gesellschaftlichen Verhaltnisse in der Region der letzten Weltmacht sich rapide auf einen klar definierten Punkt zu bewegen, ab dem Abzählen der dem System verbleibenden Zeit nicht nur erlaubt, sondern offensichtlich geboten ist.


Ja, du deutest es mehrfach an, aber willst mir nicht zeigen, wo das in der Offenbarung steht?
Nur etwas anzudeuten bei mir, als einem skeptischen Menschen, das reicht eben nicht.

Zitat
Wenn Du das nicht begreifen willst, stellst Du Dich gegen die Schrift.


Nein, da stelle ich mich nicht gegen die Bibel, sondern wenn, dann nur gegen deine Aussagen! Denn du verwendest hier keine Bibel und auf meine Fragen, tust du das nicht Punkt für Punkt abhandeln, was uns über dem Johannes in der Offenbarung dazu mitgeteilt worden ist.

Zitat
Aber das tust Du ja eh ohne Unterlass...


Richtig, weil es in der Bibel viele Warnungen dazu gibt! (1.Joh 4:1)
Und nur weil ich das befolge, willst du mich deswegen „schlagen“?

Zitat
Ich verweise auf die Schrift, deren Sinn Du oft genug verdrehst. Ein wenig mag das aber an mangelnder Lesekompetenz liegen...


Daran liegt es nicht, sondern an solchen Diskussionen, die mit der Bibel nichts zu tun haben!
Bringe mal bitte einen konkreten Bibelvers aus Offenbarungsbuch, und schreibe, was du dazu meinst. Erst dann kann man sich damit auseinander setzen. Sonst schreibst du noch viel, und nichts davon kommt wirklich an, was eigentlich nicht verwundern sollte.
Als du hier anfingst zu schreiben, hatte ich gedacht, du bringst Abschnitte aus dem Offenbarungsbuch, über die wir diskutieren könnten. Aber bis jetzt kam ja nix.

Ich weiß aber, dass die Bibel warnt ausdrücklich von spekulativen Deutungen, speziell hier aus dem Bibelbuch Offenbarung.

Zitat
Wo hast Du das denn das her? Die Schrift warnt vor falschen Propheten, von denen es unter Politikern, Ökonomen und Theologen nur so wimmelt.


Die Bibel warnt nicht vor falschen Propheten im Bereich der Politiker oder Ökonomen! Die Bibel warnt vor falschen Propheten, die die BIBEL für falsche Prophetie über die Zukunft missbrauchen, obwohl ihnen das nicht zusteht und niemanden rettet!
Entsprechende Bibelstellen kannst du dir nachlesen unter Mat 24:11,24,36-44; Mak 13:22; Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1; etc.

Zitat
Aber Gott erwartet vom Menschen, dass er die Vorhersagen sehr genau zur Kenntnis nimmt und daraus die erwarteten Schlüsse zieht.


Aber woher willst du denn das so genau wissen, was du immer wieder betonst? Wo soll das denn in der Bibel stehen?

Zitat
Und das geht nun mal nicht ohne gewisse Eigenleistung. Selbstverständlich sind gute Kenntnisse der Geschichte wie aufmerksames Beobachten der politischen Entwicklungen unabdingbar. Auf die, die das nicht tun, warten der Schrift zufolge böse Überraschungen.


Du behauptest zwar viel, aber bei so einem skeptischen Menschen wie mir, begründen tust du mit der Bibel nichts.
Wo steht das in der Bibel, dass wer kein aufmerksamer Beobachten der politischen Entwicklungen ist (was unabdingbar sein soll), wird gemäß der Bibel böse Überraschungen erleben? Ich hatte noch nie so was wo in der Bibel gelesen! Daher bist du gefordert nicht bloß etwas zu behaupten, das auch mit der Bibel zu begründen. Da ich auch alles mit der Bibel überprüfen möchte. Ist das schlimm?
Aber wenn ich nichts finde, bis du hier in Bibelforum zum Offenbarungsbuch eben gefordert deine Aussagen zu belegen.

Zitat
Das Beachten der biblischen Vorhersage und der Vergleich mit geschichtlichen und aktuellen Ereignissen nicht erlaubt?


Es kommt immer darauf an, welche biblische Aussagen mit welchen geschichtlichen und aktuellen Ereignissen? Bis jetzt hast du nichts konkretes aus dem Offenbarungsbuch gebracht.

Zitat
Ich weiß nun wirklich nicht mehr, wie Du auf Dein höchst merkwürdiges Schrift-“Verständnis” kommst...


Dann lies bitte die Bibelstellen, die ich davon als einige von vielen anführte.
Und Offenbarungsbuch ist ein Buch, welches nicht jedem mit allem zugänglich ist. Ich habe festgestellt, dass viele der Prophezeiungen der Bibel eine besondere Bedeutung erst nach ihrer Erfüllung erlangten, was auf die Wahrhaftigkeit GOTTES und der Bibel verweist.
Aber viele Aussagen aus der Offenbarung, liegen noch lange in der Zukunft!
Und nur dem Lamm GOTTES ist es gewährt die sieben Siegeln aufzubrechen und die Geheimnisse GOTTES zu schauen.

Zitat
Mit solchen Argumenten kannst Du höchsten Insassen einer psychiatrischen Anstalt überzeugen.


Und du hast bessere Argumente? Dann her damit, ich warte schon so lange darauf, bis du mir entsprechende Passagen aus Offenbarungsbuch erklärst.

Also wozu ist dein Wissen über die Zukunft da gut? Bringt dich oder andere das nur 1mm GOTT näher? Möchtest du mir das mitteilen?

Zitat
Wer die Bibel wirklich kennt, stellt ein solche Frage nicht.


Wenn du also die Bibel wirklich kennst, dann fange mal bitte an mir das Offenbarungsbuch Schritt für Schritt zu erklären. Zum Beispiel, wie verstehst du Offb 1:1?

Zitat
Ach Jurek, Du bis leicht zu durchschauen. Deine größte Angst ist doch, dass der Messias wirklich zurück auf die Erde kommt, um die politische Macht zu übernehmen.


So? Dann weißt du wohl mehr über mich als ich selber?
Ich jedenfalls bitte nicht um sonst immer wieder, dass GOTTES Königreich zu uns (durch JESUS) komme und Sein Wille geschehe! Das erwarte ich und freue mich sehr, wenn es dann soweit ist.

Paulus meinte mit 2.Tim 3:1-5 die letzten Tage der damaligen Welt in der sie lebten, vor dem Untergang Jerusalems im Jahre 70!

Zitat
Du wirst kaum einen Theologen finden, der diese Meinung teilt.


Zumindest ich finde kaum einen Theologen, der diese Meinung nicht teilt.

Wieso müssen alle Generationen der Geschichte die Endzeit nur auf ihre eigene Generation beziehen? Und vieles stützen sie auf Offenbarungsbuch!
Dass das Königreich GOTTES, um welches wir beten (sollten) kommen wird, das ist gewiss! Es wird zu seiner Zeit kommen und sich nicht verspäten!

Zitat
Lass' die Heuchelei, Jurek!


Das ist keine Heuchelei sondern für mich biblische Tatsache! (vgl. Habakuk 2:3)

Also ich würde mich sehr freuen, wenn du mir deine Meinung zu Offb 1:1 schreiben könntest, wie du das verstehst?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Alles zu seiner Zeit wird geoffenbart!

#88 von Jurek , 12.01.2016 19:58

Hallo Schrat,

dein Bezug auf 1.Pet 1:10,11 hat völlig anderen Bezug als das Offenbarungsbuch, um welches es hier geht.
JEHOVA GOTT hatte auch erst nach und nach (ab 1.Mo 3:15!) dem Volk mitgeteilt, wo der Messias geboren werden sollte…
Da haben die Leute auch nicht schon Jahrtausende davor "Prognosen" gemacht, wann wohl der MESSIAS kommen wird, sondern erst dann war das, als es soweit war und mehr Licht auf die Sache gelegt war.
Was hat das aber mit Offenbarung-Aussagen über die Zukunft zu tun, wo immer noch aus zahlreichen Erfahrungen im Dunkeln liegt? Zeige mir wem, der heute wirklich korrekt (belegt durch Vergangenheit = vgl. 5.Mo 18:21,22) die Offenbarung zu Gänze richtig auslegt!
In der Offenbarung wird beschrieben, dass diese Dinge für die Endzeit verborgen sind und nur durch Bilder aufgezeichnet sind. Und jede Generation meint in der Endzeit zu leben und versuchen immer wieder und immer wieder falsch alles über die baldige Zukunft zu erfahren.

Zitat
Daniel wurde für dieses glaubensvolle forschen belohnt, indem er auf die Stelle stieß, wo gesagt wurde, daß 70 Jahre für Babylons Vorherrschaft vorausgesagt worden waren und er bemerkte durch Abgleich mit dem tatsächlichen Geschehen, daß er in dieser vorhergesagten Zeit lebte!


Eben, zu seiner Zeit! Aber was in ferner Zukunft kommen sollte, davon hatte er keine Ahnung! (Dan 12:9,10) Und als solcher hatte er („privat“) selber sicher keine Spekulativen Aussagen dazu gemacht. Wir sollten aus positiven Beispielen was lernen, nicht Fehler anderer wiederholen!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 12.01.2016 | Top

Propzezeiungen sind keine Sache nachträglicher Erklärungen

#89 von Schrat , 12.01.2016 20:38

Lieber Jurek,

immer wenn Dir eine Aussage und Erklärung nicht passt, behauptest Du, das hätte keinen Bezug....

Du mußt mal endlich lernen, grundsätzliche Aussagen zu erkennen, die Allgemeingültigkeit haben! Petrus spricht von einem allgemein gültigen Grundsatz, den man nicht einfach so mir nichts dir nichts außer Kraft setzen kann.
Es ist gemäß Petrus richtig und edel, wenn man dem dort genannten Grundsatz folgt, das heisst also, daß ein Christ heute danach Ausschau hält, ob sich und wie sich Prophezeiungen erfüllen, genauso wie es die Treuen der alten Zeit taten. Wir solllen uns doch daran ein Beispiel nehmen! Die Dinge, die vor Zeiten geschrieben wurde, sind V o r b i l d e r für uns, also nachahmenswert!

Die faule Ausrede, die Du leider auch gebrauchst ....nach Erfüllung kann man erkennen, daß sie sich erfüllt hat ... ist mir bei Zeugens auch begegnet und ist wirklich nur eine faule Ausrede, weil man sich als falscher Prophet erwiesen hat und Prophezeiungen dann "zu heiß" geworden sind.... Man hat sich die Finger verbrannt, also lässt man es ganz. Der Sinn von Prophezeiungen Gottes ist es doch i m v o r a u s etwas zu sagen, was sich dann erfüllt und keine Angelegenheit nachträglicher Deutung ist.

Zitat
Jes 44:6 Dies ist, was Jehova gesprochen hat, der König von Israel+ und sein Rückkäufer,+ Jehova der Heerscharen: ‚Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte,+ und außer mir gibt es keinen Gott.*+ 7 Und wer ist da wie ich?+ Er rufe aus,* damit er es mitteile und es mir darlege.+ Seitdem ich das Volk vor alters eingesetzt habe,+ mögen sie sowohl die kommenden Dinge als auch die Dinge, die eintreten werden, ihrerseits ansagen.



Natürlich mag diese Äußerung und so manche andere Äußerung erst einmal vom Kontext erst einmal einen anderen und unmittelbaren Anwendung haben, das schließt aber nicht unbedingt andere Anwendungen aus, weil es sich um einen allgemein anwendbaren Grundsatz handelt!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Prüfe alles, das Gute behalte! (1.Thes 5:21)

#90 von Hervé Noir , 12.01.2016 20:45

Zitat von Jurek im Beitrag #86

- - -
Verstehe es mal so, wie ich das meine: ICH bin gegen solche Zukunftsprognosen die viele schon aufgrund von den Aussagen aus dem Offenbarungsbuch tätigten, und zwar aus zwei Gründen:
1) JESUS und die Apostel sind dagegen (was ich in meinen vergangenen Beiträgen zeigte);


Hallo Jurek!

Das gleicht dem unglaublichen Vorwurf an den Initiator biblischer Vorhersagen - Gott - eine Menge unnötiger Worte zu verlieren. Sicher war das Eintreffen eines Großteils der Vorhersagen in der Vergangenheit nicht vorgesehen. Doch besonders anlässlich der Machtübernahme Adolf Hitlers war die Vermutung nahe liegend, dass die Welt unmittelbar vor dem Ende der gegenwärtigen Weltzeit steht. Gott verhinderte, dass das Dritte Reich in den Besitz der Waffe gelangt, die Hitler die Weltmacht garantiert hätte, die Atombombe.

Zitat von Jurek im Beitrag #86

2) Ich bin dagegen, weil ich dazu auch aus der Geschichte lerne.
- - -


Aus welcher Geschichte?
Zitat von Jurek im Beitrag #86

Zitat
Antworten haben nach meiner Erfahrung mit dir wenig Sinn. Sie werden sowieso nicht verstanden, falsch dargestellt, verdreht (Anwendung des Jurek-Filters) und nicht akzeptiert.

Ist es bei dir mit meinen Antworten anders?
Natürlich nicht jeder denkt immer gleich! Das ist doch normal, oder? Würde man immer nur gleich denken wie der anderer, dann bräuchte man m. E. nicht zu diskutieren.
- - -
Glaubst du jedem, der irgendwas behauptet, ohne wie seine Meinung zu begründen?


Du wendest Dich gegen den eindeutigen Sinn der Vorhersagen. Auch wenn die meisten Theologen nicht an den göttlichen Ursprung der Schrift glauben, sind sie sich bei der Interpreatation vieler Vorhersagen weitgehend einig. Und deren Schriftverständnis unterscheidet sich oft deutlich von Deinem.

Zitat von Jurek im Beitrag #86

Eines sollte aber klar sein, dass ich nicht jeder Meinung von anderen blind glaube. Wenn man etwas schreibt, dann soll man auch bereit sein sich damit mit der Bibel auseinander zu setzen um mir das zu erklären.
Nur etwas dahin geschriebenes, ohne dazu welcher Begründung, nach der ich ja frage, hat natürlich klar, recht wenig Sinn. Aber wundert dich das wirklich?



“Nur etwas Dahin- Geschriebenes”?
Wir sind im Besitz der “Zukunftsprognosen”. Wir müssen diese zumindest zur Kenntnis nehmen.

Nehmen wir die Vorhersagen zu Europa, das zur Zeit zwar in den Seilen hängt, aber sich in nächster Zukunft (dafür sorgen u.a. die Finanzkrise und die Unruhen/ Kriege rund um Europa) zur Bildung des 10+1-Bündnisses aufraffen muss. Wer die Nachrichten verfolgt, weiß um das Bewusstsein der Notwendigkeit dieses Bündnisses unter europäischen Politikern. Und wer die Schrift kennt, weiß auch, auf welche Weise das Bündnis trotz mangelndem Misstrauen unter den Politiker zustande kommt.

Der Souverän weiß wohl selbst am besten, warum ER das Augenmerk auf die Entwicklung in Europa lenkt. Bis der letzte unter den Christen allerdings merkt, dass die Ereignisse stracks auf das vorhergesagte militärisch dominierte Bündnis zusteuert, ist es für viele zu spät. Sie tappsen in die Falle...

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