RE: Offenbarung

#166 von Klaus Jg34 , 03.10.2017 12:41

Mit meiner Frage wollte ich mal für mich tiefer in die Gesinnung von Forenschreibern Einblick bekommen.
Den Gefallen haben einige mir getan. Mir reicht's.

Keiner fragt nach einer optionalen Auslegung.
Keiner liest den Bibeltext genau.

#167 von Hervé Noir , 03.10.2017 13:01

Zitat von Schrat im Beitrag #160

Lieber Jurek,

so sehe ich das auch! Hier wird das "neue Jerusalem" versinnbildet. Und dieses neue Jerusalem ist keine buchstäbliche Stadt, weder im Himmel noch auf der Erde, sondern stellt die Macht des Königreiches Gottes unter Christus dar und deshalb hat sie so gewaltige Mauern, um zu zeigen, daß sie unangreifbar ist und man da in Sicherheit ist.
- - -

Hallo Schrat!

Wo sollen die unzähligen Persönlichkeiten, die zumindest äußerlich dem jetzigen Menschen gleichen und ähnliche Bedürfnisse haben, die übrigens der Schrift zufolge schon mehrfach die Erde besuchten und gem. Paulus das noch immer tun, ihren Wohnsitz haben?

Nein, die Schrift ist viel wirklichkeitsnäher als von vielen angenommen. Eine diesbezügliche Fehlannahme führt z.B. auch zur falschen Einschätzung der aktuellen Situation.

Nehmen wir die jüngsten Attacken verschiedener Gewalttäter als Beispiel für die genannte Fehleinschätzung, wie man sie von Politikern und so genannten Geistlichen gewohnt ist. Diese sind der Meinung - dieser sich seit Jahren eine Reihe von “Experten” gestützt -, dass die größte Gefahr für den Weltfrieden vom Terrorismus ausgeht. Das ist einfach nicht wahr. Von welchen Völkern der zeitlich sehr nahe 3. Weltkrieg ausgeht, sagt uns die Schrift deutlich genug. Wem das so deutlich nicht erscheint, möge bei sich selbst die Gründe dafür suchen.

Grüsse

#168 von Schrat , 03.10.2017 13:14

Lieber Herve,

der Umstand, daß die Himmelsbewohner nun mal irgendwo und irgendwie "wohnen" erklärt nicht die "Notwendigkeit" solch einer imaginären Stadt!.

Wie und wo die da Himmel leben, wissen wir schlicht und einfach nicht!

Und das Übrige, was Du sagst, kann ich irgendwie nicht mit dem Gedanken des himmlischen Jerusalems in Verbindung bringen!
Wo besteht da der Zusammenhang?

Gruß
vom Schrat

#169 von Hervé Noir , 03.10.2017 13:30

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #168
Mit meiner Frage wollte ich mal für mich tiefer in die Gesinnung von Forenschreibern Einblick bekommen.
Den Gefallen haben einige mir getan. Mir reicht's.

Keiner fragt nach einer optionalen Auslegung.
Keiner liest den Bibeltext genau.

Ich kenne viele Kommentare zur Offenbarung. Die üblicherweise zum Studium verwendeten sind zwar von scharfsinnigen Theologen verfasst. Leider gehen diese aus unterschiedlich Gründen - die meisten unter ihnen sind Naturalisten, andere sind durch Kirchen dogmatisch geprägt - nicht vom göttlichen Ursprung der Schrift aus. Von einigermaßen unabhängigen Kommentare weiß ich nur von Angehörigen anglo-keltischerVölker.

Einer unter ihnen, der Theologe John Walvoord, versteht die Offenbarung weitgehend wörtlich. Tut man dies, erkennt man den inneren Zusammenhang. Die daraus zu ziehenden Schlüsse klingen für die jetzige Gesellschaft dramatisch. Nicht zuletzt, weil die zeitliche Nähe des System-Endes deutlich wird.

Man sollte sich in diesem Zusammenhang an die Einschätzung einiger Persönlichkeiten wie das derzeitige Oberhaupt der Katholiken - Franziskus - und des 2015 verstorbenen Schriftstellers Günter Grass ins Gedächtnis rufen. Ihnen zufolge befindet sich die Menschheit kurz vor dem dritten Weltkrieg. Ähnlich äußert sich der ehemalige Angehörige der Regierung Reagens, Paul Craig Roberts. Der ehemalige Präsident Frankreichs - Sarkozy - und der gleichfalls ehemalige Finanzminister Polens - Rostowski - befürchten inner-europäische Kriege.

#170 von Klaus Jg34 , 03.10.2017 13:54

Wer lesen kann, der lese:
Offb.21: 16 Und die Stadt ist viereckig angelegt, und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr
auf 12 000 Stadien; ihre Länge und Breite und HÖHE sind gleich.
Hier behauptet doch der Herve, dass die "Stadt" kein Würfel oder Kubus sei und die HÖHE anders sei. Neue Brille gefällig?
Die Mauer drumherum ist niedriger und kann sowieso niemals ein Kubus oder Würfel sein.

Die Beschreibung der Offb. über die Menschen außerhalb der Mauer ist deutlich genug,
dass sie niemals alles wankelmütige "Halb-Böse" Überlebende von Harmagedon sein können und Anwartschaft auf Einzug in die Stadt hätten.
----------------------------------------
Ich habe bisher weit mehr Forentexte gelesen als geschrieben. seit Ende der 90er Jahre. Kann mich daher Urgestein nennen.
Vermisst habe ich bisher bei fast 100% der Schreiber eine brennende Liebe zu Gott und ein Aufdecken aller Verleumdungen, aller Rufmorde gegen Gott.
Es ist ständig eine Kampfarena mit Rechthaber-Streitigkeiten und Angriffen auf Andersdenkende.
----------------------------------------
Immer wieder muss ich mir überlegen, aufgrund von Ausweichmanövern von Usern auf Fragen, auf welcher Seite solche User stehen, auf Gottes- oder Menschen-Seite.

#171 von Hervé Noir , 03.10.2017 14:03

Zitat von Schrat im Beitrag #170
Lieber Herve,

der Umstand, daß die Himmelsbewohner nun mal irgendwo und irgendwie "wohnen" erklärt nicht die "Notwendigkeit" solch einer imaginären Stadt!.

Hallo Schrat!

Da wir Menschen nach Gottes Bild geschaffen wurden und zum Leben Nahrung benötigen, können wir von gewissen Ähnlichkeiten bei Gottes Umgebung ausgehen. Immerhin waren nach der Schrift eine Reihe von Gottes Gesandten auf der Erde, sprachen mit den Menschen und aßen gar mit ihnen. So wird es auch im neuen Jerusalem sein, in das nach Offenbarung 21,24 die Völker ihre Abgaben bringen werden.

Zitat von Schrat im Beitrag #170

Wie und wo die da Himmel leben, wissen wir schlicht und einfach nicht!

Für die derzeitige Umgebung Gottes wird sich wohl nicht viel ändern. Nur dass sie auf der neuen, weit größeren Erde leben werden. Allerdings ist der Störenfried entfernt.

Zitat von Schrat im Beitrag #170

Und das Übrige, was Du sagst, kann ich irgendwie nicht mit dem Gedanken des himmlischen Jerusalems in Verbindung bringen!
Wo besteht da der Zusammenhang?
- - -

Die Bedürfnisse sind bei genauem Lesen der Schrift ähnlich denen heutiger Menschen. Im Übrigen werden wir viele der Mitarbeiter Gottes ziemlich bald sehen. Nämlich dann, wenn sie den zur Erde zurückkehrenden Messias bei der Vernichtung Seiner Gegner und der Machtübernahme helfen werden.

Grüsse

#172 von Klaus Jg34 , 03.10.2017 14:06

Ist das Neue Jerusalem erst NACH Satans Harmagedon, oder sofort Gottes Gegenwehr dagegen?
Wenn „Harmagedon“ alle ‚Bösen‘ jeglichen Alters mitsamt ihren Kindern vernichtet,
dann haben sie keine Chance das glückliche Leben der Guten zu beobachten, gefallen daran zu finden, umzukehren und sich den Guten anzuschließen.
Die Mauer des N.J. hat extra 12 Tore, damit solcher Gesinnungs-Wechsel möglich ist. Ein umgekehrter Gesinnungswechsel ist dann auch möglich.

Ein „Vernichten“ hat in der Flut schon nichts gebracht und entspricht rein menschlicher Denke.
Ein „Vernichten“ und Chancenlosigkeit erzeugt nur Angst und Schrecken unter den Überlebenden, aber keine Liebe zu Gott.
Solche Vernichtungsgedanken sind sehr alt und typisch für Menschen aber nicht für einen liebevollen Gott geziemend.
Solche Gedanken offenbaren auch weder Liebe zu Gott noch einen Glauben an seine göttliche Liebe.

Gibt es überhaupt irgendeinen biblischen Anhaltspunkt, wie kurz, wie lange Harmagedon dauert?
Wer hat denn mehr Interesse daran, dass die „Bösen“ hier auf Erden aus dem Weg geräumt werden:
Menschen oder Gott und wer hat mehr Gefallen daran?
..........................
Ist „Glauben verkünden“ schon „Rechenschaft ablegen“ über Glaubensinhalte?
Ersetzt Eifer jede genaue Erkenntnis?

Wenn man sich die Qualität der selbsternannten "Anwärter" fürs Überleben von Harmagedon so ansieht,
„schlägt man die Hände überm Kopf zusammen“ wie grottenschlecht diese Qualität ist.

Außerdem würden diese „Anwärter auf den Himmel / Jenseits“ in Panik davon rennen,
wenn sie sich das wahre, materielose, rein geistige Leben dort einmal richtig vor Augen führen würden.

Seit Eden geht es tatsächlich immer nur um Vernunft kontra Dummheit. Und um die Frage, wer an der Unvernunft schuld ist.

#173 von Hervé Noir , 03.10.2017 14:55

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #172
Wer lesen kann, der lese:
Offb.21: 16 Und die Stadt ist viereckig angelegt, und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr
auf 12 000 Stadien; ihre Länge und Breite und HÖHE sind gleich.
Hier behauptet doch der Herve, dass die "Stadt" kein Würfel oder Kubus sei und die HÖHE anders sei. Neue Brille gefällig?

Die Stadt ist quadratisch angelegt. Die Höhe entspricht einer Seitenlänge. Aber dass sie kubisch ist, muss ausgeschlossen werden. Folgende Schriftstelle steht dieser Annahme entgegen:

Offenbarung 22,1-3 (Luther):

Zitat
Und er zeigte mir einen lautern Strom des lebendigen Wassers, klar wie ein Kristall; der ging aus von dem Stuhl Gottes und des Lammes.
Mitten auf ihrer Gasse auf beiden Seiten des Stroms stand Holz des Lebens, das trug zwölfmal Früchte und brachte seine Früchte alle Monate; und die Blätter des Holzes dienten zu der Gesundheit der Heiden.
Und es wird kein Verbanntes mehr sein. Und der Stuhl Gottes und des Lammes wird darin sein; und seine Knechte werden ihm dienen

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #172

Die Mauer drumherum ist niedriger und kann sowieso niemals ein Kubus oder Würfel sein.

Hab' ich ja auch nicht behauptet.

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #172

Die Beschreibung der Offb. über die Menschen außerhalb der Mauer ist deutlich genug,
dass sie niemals alles wankelmütige "Halb-Böse" Überlebende von Harmagedon sein können und Anwartschaft auf Einzug in die Stadt hätten.
----------------------------------------

Die Schrift unterscheidet mindestens zwei Kategorien. Dass Menschen, die während den kommenden zehn Generationen in der vergleichsweisen friedlichen Welt unter der Herrschaft des zur Erde zurückgekommenen Messias leben, nicht den Status der Menschen erlangen, die unter schwierigsten Bedingungen die Nachfolge Jesu antraten, liegt wohl auf der Hand...

#174 von Schrat , 03.10.2017 14:59

Lieber Herve,

Du machst den fatalen Fehler, die nach Aussage des Johannes selbst und aufgrund der Offensichtlichkeit selbst s i n n b i l d l i c h e Offenbarung des Johannes buchstäblich zu nehmen und gibst dadurch unserem neuen User, der ja wie ich es bisher wahrgenommen habe, die grundlegenden Dinge der Bibel, wie sie von den meisten bibeltreuen Christen gesehen und gelehrt werden, ablehnt, eine Steilvorlage für Kritik!

Wie wir Offenbarung 1:1 entnehmen ist die Offenbarung in (Zeichen) = Sinnbildern geschrieben worden.

Auch wenn der Mensch im "Bilde Gottes" geschaffen wurde, bedeutet es nicht zwangsläufig, daß es auch im Himmel Bäume, Blumen und Früchte gibt oder Häuser, Paläste, Städte oder Tempel.... Das ist die abstruse Schlußfolgerung, zu der Leute kommen, die die ausdrücklich und offensichtlich in Symbolen geschriebene Offenbarung buchstäblich anwenden wollen.

Ja, Adam und Eva wurden im Bilde Gottes erschaffen, aber das kann sich nur auf die sittlichen Eigenschaften beziehen, auf sein Denkvermögen und seine Willensfreiheit! So wurde z.B. die Liebe in der Offenbarung mit einem Menschen versinnbildet, die Gerechtigkeit mit einem Löwen, die Weisheit/Weitsicht Gottes mit einem Adler, die Kraft und Stärke Gottes mit einem Stier (Off 4:6-8)

Im Himmel gibt es keine Stadt Jerusalem, die auf die Erde buchstäblich herabkommen könnte. Im Himmel gibt es auch keinen Tempel, wie z.B. die Adventisten denken und lehren und daraus dann die Schlußfolgerung gezogen haben, im Jahre 1844 wäre das himmlische Heiligtum "geheiligt" worden. Eigentlich in etwa dasselbe, wie Jehovas Zeugen lehren 1914 wäre Jesus Christus "unsichtbar" wiedergekommen. Beides dient nur der Verschleierung, daß man sich im Datum geirrt hat und falsche Erwartungen gehegt hat.

Es sind sinnbildliche Darstellungen! Ähnlich wie wir in dem buchstäblichen Tempel mit all seinen Vorkehrungen, gewisse Einzelheiten des Heilsplans Gottes erkennen können. Im Prinzip ist auch auf diese himmlischen Darstellungen das anwendbar, was Paulus über den buchstäblichen Tempel im Brief an die Hebräer sagt (Kapitel 9 und 10).

Also genauso wenig, wie es ein buchstäbliches wildes Tier gab mit 7 Köpfen und 10 Hörnern, genauso wenig gibt es ein buchstäbliches himmlisches Jerusalem oder einen buchstäblichen Tempel im Himmel. Und es wird auch keine buchstäblichen zwei Zeugen geben, sondern die zwei Zeugen sind das AT und das NT bzw. alte und der neue Bund, mit denen beide Teile der Bibel zusammenhängen. Das sind die zwei Zeugen die vor dem Herrn der ganzen Erde stehen und die der Herrscher dieser Welt zu unterdrücken sucht! Und so könnte ich weiter bei der Erklärung der Offenbarung fortfahren.

Gruß
vom Schrat

#175 von Hervé Noir , 03.10.2017 15:08

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #174
Ist das Neue Jerusalem erst NACH Satans Harmagedon, oder sofort Gottes Gegenwehr dagegen?
- - -

Die Schrift äußert sich auch dazu eindeutig. Zwischen dem in Offenbarung 19.17-21 beschriebenen finalen Krieg der Streikräfte Jesu gegen die europäischen und asiatischen Armeen und der Auflösung des jetzigen Kosmos einschließlich der winzigen Erde liegen 10 x 100 Jahre. Danach der neue Kosmos mit der neuen Erde, auf die die Stadt Gottes gebracht wird...

#176 von Klaus Jg34 , 03.10.2017 15:16

Hervè zitierte Offb 21: schrieb: Die Stadt ist quadratisch angelegt. Die Höhe entspricht einer Seitenlänge. Aber dass sie kubisch ist, muss ausgeschlossen werden. Folgende Schriftstelle steht dieser Annahme entgegen:

Zitat
Offenbarung 22,1-3 (Luther): Und er zeigte mir einen lautern Strom des lebendigen Wassers, klar wie ein Kristall; der ging aus von dem Stuhl Gottes und des Lammes.
Mitten auf ihrer Gasse auf beiden Seiten des Stroms stand Holz des Lebens, das trug zwölfmal Früchte und brachte seine Früchte alle Monate; und die Blätter des Holzes dienten zu der Gesundheit der Heiden.
Und es wird kein Verbanntes mehr sein. Und der Stuhl Gottes und des Lammes wird darin sein; und seine Knechte werden ihm dienen

Da sieht man mal wieder, der schrägeOpa sieht in dem von Hervè zitierten Text überhaupt keinen Anhaltspunkt für die Höhe der Stadt.
Eher umgekehrt, je höher die Stadt ist, um so besser passt alles erwähnte in die Stadt.
Die Höhe der Stadt muss sich nicht ein paar niedrigen "Hölzern" anpassen, sondern der Größe Gottes, der auch darin wohnt, dem soll ja "nicht die Decke auf den Kopf fallen".

Hör mal Hervè, auf welche Seite stehst Du eigentlich? Was oder wen verteidigst Du so energisch?

#177 von Schrat , 03.10.2017 15:21

Lieber Herve,

Zitat
Die Schrift äußert sich auch dazu eindeutig. Zwischen dem in Offenbarung 19.17-21 beschriebenen finalen Krieg der Streitkräfte Jesu gegen die europäischen und asiatischen Armeen und der Auflösung des jetzigen Kosmos einschließlich der winzigen Erde liegen 10 x 100 Jahre. Danach der neue Kosmos mit der neuen Erde, auf die die Stadt Gottes gebracht wird...

In diesem Kommentar widersprichst Du Dich eigentlich selbst! Du nimmst dort auch nicht das "wilde Tier" buchstäblich sondern erkennst ganz richtig darin politische Mächte und ihre Armeen.

Gruß
vom Schrat

#178 von Hervé Noir , 03.10.2017 15:48

Zitat von Schrat im Beitrag #176

- - -
Also genauso wenig, wie es ein buchstäbliches wildes Tier gab mit 7 Köpfen und 10 Hörnern, genauso wenig gibt es ein buchstäbliches himmlisches Jerusalem oder einen buchstäblichen Tempel im Himmel.

Hallo Schrat!

Obwohl die meisten Theologen alles andere als an den göttlichen Ursprung der Schrift glauben, gehen sie davon aus, dass die Offenbarung weitgehend wörtlich zu verstehen ist. Diese Theologen widersprechen genauso wenig wie ich dem Schluss, dass das mit den sieben Köpfen und den zehn Hörnern symbolisch zu verstehen ist. Wobei die sieben Köpfe für sieben Großherrscher, die zehn Hörner für wirkliche zehn Einzelstaaten Europas stehen. Ich kenne hierzu selbstverständlich die Sichtweisen einiger Gemeinschaften, auch etwa die der WTG. Sie widersprechen der Schrift...

Zitat von Schrat im Beitrag #176

Und es wird auch keine buchstäblichen zwei Zeugen geben, sondern die zwei Zeugen sind das AT und das NT bzw. alte und der neue Bund, mit denen beide Teile der Bibel zusammenhängen. Das sind die zwei Zeugen die vor dem Herrn der ganzen Erde stehen und die der Herrscher dieser Welt zu unterdrücken sucht! Und so könnte ich weiter bei der Erklärung der Offenbarung fortfahren.

Wären mit den beiden Zeugen nicht natürliche Menschen gemeint, die Schrift wäre eine furchtbare Irreführung. Ich kann auf der Stelle aus den Kommentaren von etwa zehn Theologen zitieren, sie alle gehen von natürlichen Personen aus.

Der Auftritt der beiden Autoritäten ist übrigens derart notwendig, dass ich ihren Auftritt auf die Weltbühne ab kommendem Frühjahr erwarte.

Grüsse

#179 von Hervé Noir , 03.10.2017 15:59

Zitat von Schrat im Beitrag #179
Lieber Herve,

Zitat
Die Schrift äußert sich auch dazu eindeutig. Zwischen dem in Offenbarung 19.17-21 beschriebenen finalen Krieg der Streitkräfte Jesu gegen die europäischen und asiatischen Armeen und der Auflösung des jetzigen Kosmos einschließlich der winzigen Erde liegen 10 x 100 Jahre. Danach der neue Kosmos mit der neuen Erde, auf die die Stadt Gottes gebracht wird...

In diesem Kommentar widersprichst Du Dich eigentlich selbst! Du nimmst dort auch nicht das "wilde Tier" buchstäblich sondern erkennst ganz richtig darin politische Mächte und ihre Armeen.
- - -

Hallo Schrat!

Wie bekannt, besonders aus dem Danielbuch, werden Staaten/ Staatenbünde und deren Herrscher oft mit den selben Symbolen belegt. Dass die beiden "TIere" in Offenbarung 13 sowohl für Systeme, aber ganz eindeutig auch für natürliche Personen stehen, geht aus weiteren Schriftstellen klar hervor. Theologen erkennen meist schnell, ob eine Schriftstelle symbolisch, wörtlich oder sowohl als auch zu verstehen ist. Ergibt sich meist schon aus der Schrift...

Grüße

#180 von Topas ( gelöscht ) , 03.10.2017 16:24

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #172
Wer lesen kann, der lese:
Offb.21: 16 Und die Stadt ist viereckig angelegt, und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr
auf 12 000 Stadien; ihre Länge und Breite und HÖHE sind gleich.
Hier behauptet doch der Herve, dass die "Stadt" kein Würfel oder Kubus sei und die HÖHE anders sei. Neue Brille gefällig?
Die Mauer drumherum ist niedriger und kann sowieso niemals ein Kubus oder Würfel sein.

Die Beschreibung der Offb. über die Menschen außerhalb der Mauer ist deutlich genug,
dass sie niemals alles wankelmütige "Halb-Böse" Überlebende von Harmagedon sein können und Anwartschaft auf Einzug in die Stadt hätten.
----------------------------------------
Ich habe bisher weit mehr Forentexte gelesen als geschrieben. seit Ende der 90er Jahre. Kann mich daher Urgestein nennen.
Vermisst habe ich bisher bei fast 100% der Schreiber eine brennende Liebe zu Gott und ein Aufdecken aller Verleumdungen, aller Rufmorde gegen Gott.
Es ist ständig eine Kampfarena mit Rechthaber-Streitigkeiten und Angriffen auf Andersdenkende.
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Immer wieder muss ich mir überlegen, aufgrund von Ausweichmanövern von Usern auf Fragen, auf welcher Seite solche User stehen, auf Gottes- oder Menschen-Seite.

Nicht so schnell, Klaus.
Wer lesen kann, der möge genau lesen. Manche Ausleger nehmen eine pyramidale Form an. Und tatsächlich wären die Bedingungen auch mit einer Pyramide erfüllt. Und die Zahlenangaben zur Mauer beziehen manche auf die Dicke der Mauer und nicht auf die Höhe, was ebenfalls zulässig wäre. Natürlich kann man höchst wahrscheinlich eine Würfelform annehmen, zwingend ist dies jedoch aufgrund der puren Angaben nicht. Es besteht also kein Grund nach einer neuen Brille zu fragen

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