RE: Falsche Dogmen der Christenheit - 34

Lieber Jurek,

Zitat

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Wer ist dieses ewige Wort? Es ist Gott, der Sohn

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Eine Behauptung ohne Grundlage!

Dieses "Wort" war Gottes Befehl wie in der Schöpfung "Gott sprach und es wurde". Dieses "Wort" ist göttlich, weil machtvoll! Es ist nicht Gott selbst! Dieses machtvolle Wort brachte Jesus Christus hervor. Insofern wurde dann "das Wort Fleisch". (Joh 1:14)

Von Joh 1:1-13 ist vom Handeln Gottes die Rede! Daß durch das machtvolle Handeln Gottes alles ins Dasein kam (Joh 1:3)! Es kam alles durch Gott selbst ins Dasein und nicht durch Jesus als Schöpfer oder Mitschöpfer!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Es kam alles durch Gott selbst ins Dasein und nicht durch Jesus als Schöpfer oder Mitschöpfer!

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Die Christenheit argumentiert es mit Joh 1:3, dass alles durch dieses Wort welches Fleisch wurde (V.14) ins Dasein kam.
Als es im Plural hieß: "Lasst uns..." (1.Mo 1:26), dann zum wem sprach da GOTT am Anfang seiner Schöpfung? Oder 1.Mo 3:22, wer ist da mit "einer von uns" gemeint? (Spr 8:30 u. ä.).

Ich wollte damit nicht aussagen, dass sich die Kirchen in allem irren, aber doch in recht vielen Dingen, die man anhand der Bibel korrigieren sollte.

Gruß

Lieber Jurek,

das mit "Last uns..." muß sich nicht zwangsläufig auf Jesus als dem zweiten beziehen! gott kann dies durchaus vor der versammelten Engelschar gesagt haben! Das ergibt ebenso Sinn!
Mal ganz abgesehen von der Möglichkeit des "Majestätsplurals". Das wird zwar manchmal abgestritten, aber den gibt es wirklich im Hebräiischen. So ähnlich wie Kaiser Wilhelm sagte "Wir, Wilhelm...."-

Das gleiche gilt für 1. Mose 3:22. Sprüche 8:30 scheidet erst recht aus, weil dies vom Zusammenhang eigentlicher jeder erkennen müßte. Der Prediger hat sich zur Belehrung seines Sohnes Veranschaulichungen ausgedacht, in welcher Weisheit/Klugheit aber auch Torheit jeweils mit Frauen verglichen werden. Das wird in der Christenheit erst im Nachhinein auf einen angeblich vorher schon existierenden Jesus Christus angewandt! Wenn diese Weisheit/Klugheit bzw. Torheit denn nun wirkliche Personen bedeuten sollen, wer ist denn die Torheit?

Daran wird die ganze Absurdität dieser Auslegung deutlich und kein gläubiger Jude hat jemals in Sprüche 8:30 den verheissenen künftigen Christus in seiner angeblich vormenschlichen Gestalt gesehen!

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat

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Daran wird die ganze Absurdität dieser Auslegung deutlich und kein gläubiger Jude hat jemals in Sprüche 8:30 den verheissenen künftigen Christus in seiner angeblich vormenschlichen Gestalt gesehen!

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Juden stehen da an der Schwelle zum Christentum, da nach m. E. auch das AT ist Messianisch.
Viele Bezüge im sog. AT haben Messianischen Hintergrund, auch wenn sie von was anderem schreiben. Laubhüttenfest und das Lamm was mit der Familie zusammenlebte und besonders lieb war, musste dann geschlachtet werden und auf einmal aufgegessen werden --- viele und aber viele Aussagen SIND Messianisch, auch wenn: "kein gläubiger Jude hat jemals in Sprüche 8:30 den verheissenen künftigen Christus in seiner angeblich vormenschlichen Gestalt gesehen".
Es ist sonderbar, dass die Engeln schon vor dem vom VATER Schoß kommendem SOHN schon da waren...
Jedenfalls auch Juden, wäre Messianisch gewesen, wenn sie das erkannt hätten. Aber viele von denen haben den Messias nicht erkannt! Erst recht nicht die Aussagen im AT, welche auf Ihn hinwiesen. Das hatte JESUS denen vorgeworfen (z. B. Joh 5:39 u. a.). Da lag und liegt eine "Decke" auf ihnen. Da sollte man diese nicht als Argument dazu anführen.

Lieber Jurek,

wenn auch die Juden Christus im allgemeinen noch nicht angenommen haben, so halte ich deren Erkenntnisse dennoch nicht für unbedeutend! Da gibt es auch sehr weise und kluge Leute, die im Verständnis der Heiligen Schrift gut bewandert sind! Und wenn das so deutlich wäre, daß in Sprüche 8 der (künftige) Messias (denn an einen präexistenten Messias glauben auch die Juden nicht) gemeint ist, dann wäre sicher einer dieser Rabbis, die sich gut in der Bibel auskennen auch schon darauf gekommen!

Aber auch unabhängig davon zeigt ja der Kontext, daß nicht ein (präexistenter?) Jesus gemeint sein kann. Wie gesagt, dann müßte sich um eine vernünftige Exegese zu betreiben fragen, wer denn nun die "Torheit" ist.....

Es wird ja in Sprüche 8:30 nicht direkt gesagt "Die Weisheit ist Jesus". Dann wäre ja alles klar. Nein, man kommt ja auf diesen Gedanken erst aufgrund einer Auslegung/Exegese, die aber nicht zwingend ist und längst nicht von allen Experten - einschließlich jüdischer Experten - geteilt wird!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat

Zitat

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Es wird ja in Sprüche 8:30 nicht direkt gesagt "Die Weisheit ist Jesus". Dann wäre ja alles klar. Nein, man kommt ja auf diesen Gedanken erst aufgrund einer Auslegung/Exegese, die aber nicht zwingend ist und längst nicht von allen Experten - einschließlich jüdischer Experten - geteilt wird!

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Das ist doch genauso beim Thema "Israel" u.s.w.
Fakt ist, dass die Juden nicht erkannten und heute z. T. nicht erkennen, dass das AT sehr wohl messianisch ist und von JESUS zeugt.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #501

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Fakt ist, dass die Juden nicht erkannten und heute z. T. nicht erkennen, dass das AT sehr wohl messianisch ist und von JESUS zeugt.
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Lehrstunde in Sachen ISLAM!
Fakten gegen die Unwissenheit. Überzeugender kann man nicht argumentieren.

Die amerikanische Botschaft in Jerusalem soll schon am 14.5.eröffnet werden, dem Tag, an dem Israel vor 70 Jahren seine Unabhängigkeit erklärt hatte.

Netanjahu:

Zitat

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Der Umzug der US-Botschaft ist ein historischer Moment für den Staat Israel

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Gerade im Handeln des Ewigen mit Israel können wir Seine Gnade und Langmut sehen. Auch wenn Er wegen seiner Heiligkeit Gericht ausüben muss,

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Wehe, es ist ein gewaltiger Tag und seinesgleichen ist nicht gewesen, und es ist eine Zeit der Angst für Jakob; doch soll ihm daraus geholfen werden.

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so fängt Er in Seiner Gnade wieder mit Seinem Volk von Neuem an.

In dem Bild des Steines unterrichtet uns der Ewige darüber, daß er selber einmal ein Reich errichten wird,

Zitat

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das in Ewigkeit nicht zerstört und dessen Herrschaft keinem anderen Volk überlassen werden wird.

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Es ist der Zeitpunkt, an dem Er sich wieder seinem irdischen Volk zuwenden wird.

Zitat

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So spricht der Herr: Siehe, ich werde meine Hand zu den Heiden hin erheben. Und sie werden deine Söhne, (Volk Israel,) auf den Armen (ins Land Israel) bringen.

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Im tausendjährigen Reich wird eine Zeit anbrechen, in der der Ewige sich wieder zu seinem irdischen Volk bekennen wird und eine ewige Gerechtigkeit einführen wird.

Doch wenn Er etwas Neues, Vollkommenes anfängt, dann auf einer anderen, vollkommenen Grundlage, zu der der Mensch nichts hinzutun kann und die so völlig unabhängig von ihm ist.

Den ersten Bund hatte Sein Volk gebrochen und als Konsequenz waren sie unter Gericht gekommen. Doch auf der Grundlage seines eigenen Todes wird Jeshua HaMaschiach alten Bund mit Seinem gläubigen Volk erneuern und die Torah in das Innere Israels geben und sie auf sein Herz schreiben wird.

Ist das die richtige Aufklärung über Islam im Video des Beitrages #503?

Schrat mit seinem Geozentrischen Weltbild hat mich auch nicht davon überzeugt, wie dort im Video auch behauptet wird, dass die Bibel das lehrt. Wo konkret?

Und (15:20h) Mohamed zitiert aus alter Anweisung für die Juden in Talmud? …

Zitat von Theodoric

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Doch auf der Grundlage seines eigenen Todes wird Jeshua HaMaschiach alten Bund mit Seinem gläubigen Volk erneuern und die Torah in das Innere Israels geben und sie auf sein Herz schreiben wird.

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Zurück zum AT?
Woher hast du das her?

Bitte bleibe beim Bekenntnissen von Glaubensgemeinschaften in Vergleich zur Bibel.
Politisierungen sind hier nicht willkommen. Das ist ein CHRISTLICHES Forum und gemäß des Bestimmungen im NT soll es so sein und bleiben hier.
Hier soll auch keine Stimmung oder gar Hetze gegen oder für welche Gruppierungen gemacht werden, sondern nur möglichst fair zu informieren, um auch NUTZEN daraus zu ziehen.

Gruß

Zitat

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von Jurek , Heute 16:48

Ist das die richtige Aufklärung über Islam im Video des Beitrages #503?

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In der Regel empfiehlt es sich, zunächst den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen

Zitat

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Schrat mit seinem Geozentrischen Weltbild hat mich auch nicht davon überzeugt

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und dann im Laufe der eigenen Ausführungen Gegenargumente zu widerlegen.

Zitat

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, wie dort im Video auch behauptet wird, dass die Bibel das lehrt. Wo konkret?

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Was konkret soll im Video behauptet worden sein, daß die Bibel es lehre?

Zitat

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Und (15:20h) Mohamed zitiert aus alter Anweisung für die Juden in Talmud? …

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Folgende Anweisung hat Mohammed

Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Israels vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne (daß es) einen Mord (begangen) oder auf der Erde Unheil gestiftet (hat), so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält. Unsere Gesandten sind bereits mit klaren Beweisen zu ihnen gekommen. Danach aber sind viele von ihnen wahrlich maßlos auf der Erde geblieben Sure 5,32

aus dem Talmud. Im Babylonischen Talmud heißt es:

Warum wurde die Menschheit aus nur einem Menschen erschaffen? Um uns zu lehren, dass es jedem, der eine Seele aus Israel vernichtet, angerechnet wird, als hätte er die ganze Welt vernichtet. Ebenso gilt auch für jenen, der eine Seele aus Israel rettet, als hätte er die ganze Welt gerettet Sanhedrin, 23a-b

Der Jerusalemer Talmud überliefert diese Worte ebenfalls, läßt aber jeweils das aus Israel weg und bezieht sich damit auf alle Menschen, nicht nur auf die Juden

Warum wurde die Menschheit aus nur einem Menschen erschaffen? Um uns zu lehren, dass es jedem, der eine Seele vernichtet, angerechnet wird, als hätte er die ganze Welt vernichtet. Ebenso gilt auch für jenen, der eine Seele rettet, als hätte er die ganze Welt gerettet.

Zitat

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Doch auf der Grundlage seines eigenen Todes wird Jeshua HaMaschiach alten Bund mit Seinem gläubigen Volk erneuern und die Torah in das Innere Israels geben und sie auf sein Herz schreiben wird.
Zurück zum AT?
Woher hast du das her?

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Denn dies ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird. Darin ist die Torah nicht mehr auf Stein gemeißelt, sondern auf Fleisch.

Zitat

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Hier soll auch keine Stimmung oder gar Hetze gegen oder für welche Gruppierungen gemacht werden, sondern nur möglichst fair zu informieren, um auch NUTZEN daraus zu ziehen.

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Verwechsle bitte nicht berechtigte Islamkritik mit Hetze gegen Moslems. Wer solcher Information argumentativ aufgeschlossen ist, hat vermutlich den größten Nutzen davon. Lassen wir einen ehemaligen Moslem selbst sprechen

In einem Interview mit der Welt erklärt der Marokkaner Kassim al-Ghasali offen und selbstbewußt

Zitat

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Ich habe mich vom Islam abgewendet, als ich begonnen habe, diese Kultur zu hinterfragen. Im Islam unterliegen wir der Macht eines heiligen Buches, aus dem alle Anweisungen hervorgehen. Es ergibt keinen Sinn, einerseits Respekt für die Menschenrechte einzufordern, während andererseits religiöse Texte dazu aufrufen, Ungläubige zu töten, Frauen zu schikanieren und Minderheiten zu unterdrücken.

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Weil er nicht mehr an den Islam glaubt, bekommt er Morddrohungen und mußte seine Heimat verlassen.

Lieber Theodoric,

Zitat

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und dann im Laufe der eigenen Ausführungen Gegenargumente zu widerlegen.

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Gut beobachtet! Weil ebend kaum Gegenargumente kommen und wenn, dann ziemlich unsinnige, bringe ich dann selbst die Gegenargumente, die man so gewöhnlich in dieser Angelegenheit bringt

Solch ein unsinniges Argument ist auch "....konnte mich nicht überzeugen....".

Das ist nun mal so, daß man noch soviele Beweise und Argumente bringen kann, wie man will.
Jemanden, der sich nicht überzeugen lassen will, d.h. die überwältigende Zahl und das überwältigende Gewicht dieser Zeugnisse nicht auf sich wirken lässt, schlicht und einfach von sich abprallen lässt, ohne sich näher und gründlich damit zu beschäftigen. der kann dann natürlich platt und ohne sachlichen Gehalt sagen "....konnte mich nicht überzeugen...." Da ist Jurek auch noch stolz darauf, was für ein Armutszeugnis!

Wie viele Atheisten gibt es, die man ebenso mit noch so vielen Argumenten nicht überzeugen kann, weil sie sich nicht überzeugen lassen w o l l e n..... . so wie Petrus schon bzgl. der Sintflut schrieb "...ihrem Wunsche gemäß ..... entgeht ihnen diese Tatsache, daß ...."

Was für ein unsinninges und unqualifiziertes Argument "....konnte mich nicht überzeugen...."
Damit gibt Jurek doch ganz offen zu: Du kannst mich nicht überzeugen, weil ich mich nicht überzeugen lassen w i l l
Er schreibt dann zwar mal dies und das und manchmal auch ziemlich viel, aber wie nicht nur ich alleine schon festgestellt haben, oft ohne "Hand und Fuß", was ja Topas und anderen auch schon aufgefallen und aufgeregt hat und Topas auch endgültig hier verschwunden ist. Gegen Dickfälligkeit kommt man auch mit noch so vielen guten Argumenten nicht an!

Aber ich mach demnächst weiter in dem Geozentrismus-Thread. Hab das mal 'ne Weile ruhen lassen, damit auch andere sich mal dazu äußern können bzw. damit ich auch noch andere und neue Argumente sammeln kann. Kommt Zeit, kommt Rat, ist so eine Erfahrung, die ich so in den Foren gesammelt habe..... Nicht immer gleich "aus der Hüfte schießend..." antworten. Ruhig mal eine Sache sich etwas setzen lassen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Theodoric,

Betreff deines Postings #506 folgendes:
Ich habe die Farbe der Zitate geändert. Bitte zu beachten, dass 2 Farben für besondere Anwendungen reserviert sind und nicht beliebig verwendbar sind => siehe FORENREGELN!
Blau ist also ausschließlich für BIBEL-Zitate gedacht. Darunter ist hier gemeint der kanonische Bibeltext, traditionell in 66 Bibelbücher aufgeteilt. Nur dazu ist BLAU gedacht, um die Bibeltexte leicht übersichtlich zu erkennen. Bitte halte dich dran.

Ich möchte mich zu dieser Zeit nach einem anstrengenden Tag nicht weiter in diese Diskussion vertiefen und alles erklären (zumal dir auch unterstellt wird, dass du auf dir gestellte Fragen nicht eingehst).
Aber der BIBEL betreffs, darauf möchte ich da auf den einen Punkt eingehen:

Zitat

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Was konkret soll im Video behauptet worden sein, daß die Bibel es lehre?

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= 8:35 Min = Kopernikus soll was Richtiges gesagt haben, was gegen dem stand, was die Bibel gelehrt hat. Oder habe ich das falsch verstanden?
Und ich frage: WO steht in der Bibel explizit, dass die Sonne (samt Sternen) sich um die Erde dreht, während die Erde ein starres (unbewegliches) Objekt im Zentrum des Universums ist? So dass der Kopernikus mal dieses „biblische Bild“ korrigiert hätte. =?

Gruß

P.S.:
Ganz nebenbei die Meinung einer Frau = 10:33 aus dem Video von dir = Was steht in der Bibel über Frauen schlagen?

Lieber Jurek,

worauf der Passant mit seiner Frage hinaus will und worin Stürzenberger dem Passanten recht gibt, ist die Verurteilung von Gewalt im Namen Gottes, die Kopernikus und Gallileo erlebt haben, nicht aber die Frage nach der richtigen Wahrnehmung des Kosmos. Darum geht es, um Gewaltbefehle im Koran und deren Anwendung im Namen einer Religion und das ist das, was Stürzenberger dem Islam konkret und zurecht anlastet

Was das Schlagen einer Frau im Koran als einem zeitlos gültigen Befehlsbuch betrifft und in der Bibel: Gewalt gegen Frauen steht in krassem Gegensatz zu dem, was Jeshua lehrte, und wir können sicher sein, daß Seine Einstellung die Sichtweise Seines Vaters vollkommen widerspiegelte.

Noch mal zurück zum ersten Lehrvideo 2:37ff. was Stürzenberger hier sagt

Shalom,
Theodoric

Hallo Theodoric,

mir ging es um die Aussage in 8:35 Min = "was die Bibel damals gelehrt hat"?
Also "damals" und heute nicht (mehr)? ...
Spricht die Bibel an irgendeiner Stelle eindeutig von einem geozentrischen Weltbild?
Ich weiß nichts darüber.

Gruß!