RE: Zur 12) - 31

Lieber Jurek,

auch in dieser Beurteilung muß ich Dir im Großen und Ganzen zustimmen. ich befinde mich in einer ähnlichen Situation und die Ältesten und auch die WTG wissen, daß ich in manchen Lehrpunkten anderer Ansicht bin. Ich halte mich zwar zurück, wenn es um meinerseits andere Meinungen geht und äußere mich in der Versammlung dazu nicht, aber trotzdem geht so ein "Riß" durch die Versammlung. Einige - und das besonders innerhalb der Familie - die mich meiden und eine "höfliche Distanz" aufbauen. Aus anderen Foren wird berichtet, wie gewisse Brüder sogar die Straßenseite wechseln... Es werden Gespräche vermieden, wo es vielleicht wie befürchtet zu Diskussionen kommen und eine vom Wachtturm abweichende Meinung kundtun könnte. Allenfalls "Wie gehts?", wobei man dann sich eigentlich schon wieder ab- und anderen zuwendet und nicht wirklich wissen will, wie es einem geht, es könnte ja eine Diskussion entstehen.

Und wenn man mich dann mit einlädt, weil es ja manchmal wegen meiner Frau nicht zu vermeiden ist, merke ich immer wieder wie man systematisch versucht, mich möglichst nicht mit meinen Ansichten zu Wort kommen zu lassen, seien es angebliche "Verschwörungstheorien" oder seien es vom Sklaven abweichende Meinungen. Da wird das volle Register gezogen, um auf andere Themen zu kommen, den Sklaven loben, das Werk loben, all die tollen Erfahrungen und ich spüre sofort: Alles nur zu dem Zweck, ja nicht das Thema auf was anderes kommen lassen.

Derjenige, der mit mir studiert hat, als ich Zeuge Jehovas geworden bin, trifft mich selten, weil in eine andere Versammlung gezogen. Aber bei seltenen Gelegenheiten, wie Beerdigungen von bekannten Brüdern/Freunden, kommt er zwar spontan auf mich zu und schmeichelt mir, wie gut ich doch noch aussähe, wendet sich dann aber gleich wieder ab und anderen zu. Bloß keine vom Sklaven abweichende Meinung, die kognitive Dissonanz beginnt zu wirken, das Gemeinschafts-"Wohlgefühl" wäre dahin. Nebenbei äußerte er sich auch in diesem Sinne "...ich will mich nicht aufregen....", denn er hat über Umwege sicher Kenntnis von meinem jetzigen Stand erhalten. Bei ihm konnte ich sowieso von Anfang an nicht unterscheiden zwischen von Herzen kommender Freundlichkeit und Zweck-Schmeichelei. Ich neige letzte Zeit mehr zum Letzteren. Das ist ja auch m.E. ein ganz wesentlicher Punkt bei diesem Studium mit Zeugen Jehovas, wo man Leute "fischen" will. Es spielt dieses Element eine große Rolle, mehr noch als die Erkenntnis, die man dort gewinnt. Das sind ja so nette und freundliche Menschen.....Und wenn die dann auf einen Menschen stoßen, der sowie soziale Probleme hat, aus welchen Gründen auch immer, und dieser dann plötzlich solch eine Zuwendung erfährt ("Lovebombing"), dann "hängt der am Haken".

Ja, Du darfst eine andere Meinung haben, aber behalte die gefälligst zurück und bei Dir! Und dann kommt es noch auf die jeweilige Ältestenschaft an, in wieweit sie solche abweichenden Meinungen tolerieren kann und hart durchgreift. Wenn Du Pech hast, gerätst Du an solche Hartliner und dann bist du "draußen" und dann geht der Riß durch die Familie.

Gruß
vom Schrat

Ist es nicht ein allgemeines Phänomen aller Gruppierungen, egal ob religiös, politisch oder sonstwie, 'Außenseiter' sind unbeliebt und werden gemieden?

Hallo Schrat,

Zitat

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Aus anderen Foren wird berichtet, wie gewisse Brüder sogar die Straßenseite wechseln... Es werden Gespräche vermieden, wo es vielleicht wie befürchtet zu Diskussionen kommen und eine vom Wachtturm abweichende Meinung kundtun könnte.

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Die allermeisten „ZJ“ sind eigentlich auch gar nicht für Diskussionen gerüstet. Die sagen eh nur was im WT steht und darüber hinaus wenn der WT aus für sie nachvollziehbaren Gründen schweigt, wissen sie eh nicht weiter und sind dann mit Argumenten verunsichert und überfordert.
Im PD haben die ja ohnehin nicht mit Insidern sondern nur Anfängern und bestenfalls Laien zu tun.
Aber wehe wenn jemand in guter Absicht was anders begründet bringt als die Vorgaben der WTG!

Zitat

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Allenfalls "Wie gehts?", wobei man dann sich eigentlich schon wieder ab- und anderen zuwendet und nicht wirklich wissen will, wie es einem geht, es könnte ja eine Diskussion entstehen.

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Das hast du gut geschrieben. Aber leider ist nun mal so! Und das sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden, sondern offen angesprochen werden, und Lösungen dazu gefunden und umgesetzt werden.
Daran hapert es, zumal ist man auch nicht wirklich an seinem Nächsten interessiert als nur so pro Forma und der Vorstellung vom „geistigen Paradies“ in dem keine negativen Schwingungen Platz haben dürfen. Sonst wir würden sie sich von anderen unterschieden?

Zitat

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Bloß keine vom Sklaven abweichende Meinung, die kognitive Dissonanz beginnt zu wirken, das Gemeinschafts-"Wohlgefühl" wäre dahin.

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Es gebe dazu zwei Punkte:
Natürlich nicht dauernd nur meckern und niederreißen!
Aber wieder nicht ins andere Extrem fallen, überhaupt nichts mehr was sagen zu dürfen und sich damit zum Guten zu beschäftigen!

Zitat

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Ja, Du darfst eine andere Meinung haben, aber behalte die gefälligst zurück und bei Dir!

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Das ist das Problem einer ungesunden Gesellschaft, die nur nach außen so aussieht als ob alles in Ordnung wäre.
In Nazideutschland gab es auch Einheit! Einheit in der Trinität: „Ein Gott, ein Reich, ein Führer“ (oder ähnlich).
Natürlich! Weil wer einer anderen Meinung war, fand sich schneller als er kucken kann in KZ oder wurde an die Mauer gestellt…
Also so eine erzwungene Einheit die es in abgewandter Form auch bei den „ZJ“ gibt, ist doch keine echte Einheit!

Zitat

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Und dann kommt es noch auf die jeweilige Ältestenschaft an, in wieweit sie solche abweichenden Meinungen tolerieren kann und hart durchgreift. Wenn Du Pech hast, gerätst Du an solche Hartliner und dann bist du "draußen" und dann geht der Riß durch die Familie.

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Darum geht es! Dass ist gerade das Thema, dass die WTG behauptet dass sie doch nicht die Familien zerstören! Aber Realität ist da eine andere, wenn man echte Hintergründe und Probleme dazu kennt, statt sie zu verschweigen, und sich derer annimmt…

Gruß

Und wie ist es mit dem Sauerteig

Zitat von Topas

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Ist es nicht ein allgemeines Phänomen aller Gruppierungen, egal ob religiös, politisch oder sonstwie, 'Außenseiter' sind unbeliebt und werden gemieden?

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Aber das wäre nicht das Thema hier.
Es geht darum, ob die WTG/„ZJ“ die Familien zerstören.
Ich kenne kein allgemeines Problem ALLER Gruppierungen (in welcher außer nur bei den „ZJ“ das vorkommt?), indem durch unbeliebtes ‚Außenseitersein’ wirklich alle Familien dieser Personen zerstört worden wären!
Kennst du vielleicht so ein Beispiel?
Schrat bezieht das nur auf sich, aber der ist kein Ausgeschlossener! Und er schrieb auch, dass je nach Lage der Versammlung, wenn man da an strenge Richter gerät, dann ist man schneller draußen als man es glaubt. Und dann hat Schrat auf einmal keine Verwandten mehr, welche bei den "ZJ" sind.

Ich bin geistig bei dem Gedanken eigentlich erbaut, auch wenn das jetzt so sonderbar sich liest. Weil diese Problematiken zeigen mir, dass die Menschen solche obskuren Fehler machen, wie:
Bezeichnen sich als Christen, aber sein ausgeschlossenes (volljähriges) Kind wie die Pest meiden, aber seinen ausgeschlossenen Ehepartner mit diesen leben und reden miteinander als ob nix wäre…
Wo ist da die Logik dahinter zu "meidet sie" und "kein Gruß entbieten", geschweige biblische Grundlage dafür?
Dabei was die Bibel dazu zu sagen hat, ist für mich logisch und stimmig!
Von daher finde ich den Gedanken geistig erbauend, dass eben nicht nur irgendwelche Menschen da die Bibel nach ihrem Gutdüngen geschrieben haben, sondern eben diese Bibel ist von GOTT inspiriert und stimmig, und muss sich auch nie ändern wie die WTG Lehren auf Kosten der Menschen…

Und "Sauerteig" MUSS aus der Gemeinschaft entfernt werden, damit er nicht die ganze Masse durchsäuert. ABER deswegen werden dabei nicht Familien zerstört. Man will diesem "Sauerteig" immer noch helfen und tut nicht so als ob dieser die Pest hätte. Auch gläubige Familienangehörige möchten helfen was voraussetzt, dass sie nicht gleich die Straßenseite wechseln wenn der Papa da vorbeigeht...

Gruß

Lieber Jurek,

in dieser Sache bin ich auf Deiner Seite! Das hört sich vordergründig alles "logisch" an"...ein wenig Sauerteig durchsäuert die ganze Masse..."
Nur was ist dieser "Sauerteig" biblisch gesehen? Man kann darunter nicht abweichende Meinung einordnen, solange sie im Geiste der Milde ohne die Absicht, Spaltungen hervorzurufen, vorgetragen wird und eindeutige Grundlehren nicht betroffen sind (vgl. Heb 6:1). Gehen wir doch mal die Bibelstellen durch, die vom Sauerteig im NT sprechen. Daß nach dem AT kein Sauerteig in den Häusern sein sollte (2. Mose 12:19), war wohl von symbolischer und vorbildhafter Bedeutung.

In Mat 16:6 wird auf den Sauerteig der Pharisäer Bezug genommen. Nun ja, wir wissen, welche falschen Lehren sie verbreiteten. Daß sie auf Selbstgerechtigkeit aus waren,viele zusätzliche nicht biblisch begründete kleinliche Gebote einführten, daß sie Heuchler waren usw. So sollte also unsere grundsätzliche Lebenseinstellung nicht sein.

In 1. Kor. 5:7 spricht Paulus davon, daß der alte Sauerteig hinaus getan werden sollte und bringt es mit Schlechtigkeit und Bosheit in Verbindung.

In Gal 6:9 wird es auf die Gesetzlichkeit angewandt, die einige Judaisten wieder einführen wollten.

Es ist möglich in diesem Rahmen auch unterschiedliche Sichtweisen zuzulassen. Eine starke Organisation kann das unter diesen Prämissen aushalten, ohne daß der Frieden und die Einheit gefährdet sind.

Daß Jehovas Zeugen bemüht sind, die Einheit und Reinheit ihrer Versammlungen rein zuhalten, ist erst einmal richtig und positiv zu bewerten. Nur geht man da teilweise zu weit. Einmal, wenn man solche Personen ausschließt, die biblisch erkannt haben und begründen können, daß gewisse Lehren falsch sind. Da fehlt es an Demut der Organisation, wenn sie darauf besteht, daß nur sie "die Speise zubereitet" und es an ihr liegt, wie sie es tue. In diesem Sinne hatte die WTG mal dem "Theologen Frank" (Frank Bruder) geantwortet, als er in einem Brief an die WTG detailliert nachwies, daß die Sicht der WTG über die Parusie und "unsichtbare Gegenwart" 1914 nicht richtig wäre. Man müßte diesen Personen, die die Bibel anders verstehen als die WTG
auch die Gelegenheit geben, wegzugehen, ohne daß sie als "Ausgeschlossene" betrachtet werden, wenn man nun um die organisatorische Einheit fürchtet.
So handeln ja auch die Kirchen. Da kann man z.B. auch aus der ev. Kirche austreten, wenn man mit deren Lehren nicht mehr einverstanden ist und wird trotzdem noch menschlich und freundliche behandelt.

Ferner wird die Ausschlußpraxis im Falle von Verwandten zu regide gehandhabt. Keine geistige Gemeinschaft zu haben ist das eine. Jemand der sich von eindeutigen biblischen Grundsätzen abwendet, z.B. als ein Dieb bekannt wurde oder ständig Ehebruch und Hurerei begeht und nicht bereut, mit dem wollen wir natürlich keine geistige Gemeinschaft und auch keinen geselligen Umgang haben. Das brauchte noch nicht einmal von der Bühne verkündigt werden, aber es ist schon sinnvoll dies organisiert zu tun, damit da keiner seinen Privatausschluß aus nichtigen Gründen vollzieht. Aber beim übrigen Umgang und beim geselligen Umgang ist es bei Verwandten nicht so einfach, weil man dort den einen Grundsatz mit anderen Grundsätzen vernünftig abwägen muß. Denn ein Ausschluß oder dem gleichgestellten "Weggehen" stehen die familiären Bande und Verpflichtungen gegenüber. Und diese Familienbande bestehen auch nach dem, was wir der Bibel entnehmen bis hin zu Enkeln und Großeltern. Ich glaube wenn man das berücksichtigt, dürften wohl die geistigen Bande, nicht aber der gesellschaftliche Umgang, wie sie in einer Familie nun mal üblich ist, beschnitten werden. Einmal gibt es tatsächlich auch mal wichtige Dinge zu regeln und zu besprechen sind und dann sind da ja auch noch die emotionalen Bedürfnisse z.B. der Großeltern, auch mal die Enkel zu sehen und Umgang zu ihnen zu haben und umgekehrt. ich finde es unter Beachtung biblischer Grundsätze falsch und grausam, damit solch einem Entzug des ganz normalen familiären Umgangs Konformität erreichen zu wollen. Allerdings sollten solche ausgeschlossenen Personen natürlich friedlich kooperieren und die familiäre Gemeinschaft nicht destruktiv nutzen.

Ich habe in der angeheirateten Familie beide Fälle. Die einen Kinder haben sich garnicht erst taufen lassen und mit denen haben wir ganz normalen geselligen und familiären Umgang und andere sind ausgeschlossen und denen soll ich nicht die Hand reichen. Ich halte mich nicht daran, denn was sie getan haben, kann ich zum Teil auch nicht gutheißen, aber ist m.E. nicht so schlimm, daß man ihnen noch nicht einmal guten Tag sagen könnte oder mal ein kleines Schwätzchen halten könnte. Der eine kam mit seiner Ehe nicht zu Recht und lebt mit einer anderen zusammen Das kann in Ausnahmefällen mal vorkommen. Ich fühle mich da nicht als Richter berufen. Das muß er mit Gott und seinem ehemaligen Partner ausmachen. Was anderes wäre es, wenn ich erführe daß der Betreffende andauernd mit einer anderen Frau ins Bett steigt, also ständig Ehebruch begeht. Auch unter denen, die sich garnicht erst haben taufen lassen, ist ein Fall, wo die Betreffende auch Probleme in der ersten Ehe hatte und jemand anders geheiratet hat. Der einen dürfte ich guten Tag sagen und dem anderen in gleicher Situation nicht, weil getauft.....

Das mit dem Nicht-Grüßen betrifft vom biblischen Zusammenhang sowieso nur diejenigen, die Jesus Christus nicht anerkennen und systematisch gegen den christlichen Glauben arbeiten. Die wollen wir weder grüßen noch in unsere Häuser aufnehmen (sprich gesellschaftlichen Umgang haben). Vergleiche die ähnliche Situation zwischen Mordochai und Haman.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Nur was ist dieser "Sauerteig" biblisch gesehen? Man kann darunter nicht abweichende Meinung einordnen, solange sie im Geiste der Milde ohne die Absicht, Spaltungen hervorzurufen, vorgetragen wird und eindeutige Grundlehren nicht betroffen sind (vgl. Heb 6:1).

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Das sehe ich auch so.
Das ist auch eine gesunde Gemeinschaft. So funktioniert das in der Regel auch in der Familie, dass man auch offen über Probleme reden darf.
Aber wenn Menschen entmündigt werden und jegliche abweichende Meinung (egal ob sie richtig oder falsch ist, aber wenn sie nicht der „gegenwärtigen Wahrheiten“ des Kanals entspricht) gleich SCHWERER Sünde gegen GOTT und die Rebellion gegen dem von GOTTES Geist eingesetzten „t.u.v.S.“ gleichgesetzt wird, da kann schon was nicht richtig sein in so einem Verein.
Da werden entstandene Probleme und Fragen gar nicht wirklich (aus Angst vor Repressalien) behandelt, da der „Kanal“ ja immer Recht hat, was man nicht auf Gehalt über-prüfen braucht, weil man eh schon vor der Taufe alles „geprüft“ hat…
Das ist genau diese Praxis, wie sie hier stellvertretend gezeigt wird:
https://www.youtube.com/watch?v=EhhgTbBv0Dc
Und da wird im Grunde seitens der WTG gelogen, dass da keine Familien zerstört werden!
Aber zwischen Theorie und Praxis gibt es oft da große Unterschiede.

Zitat

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Es ist möglich in diesem Rahmen auch unterschiedliche Sichtweisen zuzulassen. Eine starke Organisation kann das unter diesen Prämissen aushalten, ohne daß der Frieden und die Einheit gefährdet sind.

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Das Problem ist, dass die WTG bis heute gar nicht begriffen hat was „Einheit“ nach der Bibel bedeutet!
In anderen Gemeinschaften gibt es auch Einheit. Sie dürfen aber auch gemeinsam im Dialog über Probleme offen diskutieren. Weil Einheit bedeutet nicht die zwanghafte Gleichschaltung ALLER Meinungen!
Und die WTG durch die Entmündigung ihrer Glieder ist auch noch stolz auf ihre Einheit, die sie als einzige haben und diese niemand anderer hat (aber so in der Art auch niemand haben will!).

Zitat

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Daß Jehovas Zeugen bemüht sind, die Einheit und Reinheit ihrer Versammlungen rein zuhalten, ist erst einmal richtig und positiv zu bewerten. Nur geht man da teilweise zu weit.

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Nur teilweise? Grundlegend werter Schrat! Durch praktische Entmündigung aller Glieder der Versammlungen!
Sie zerstören sowohl die Familien wie die Gesellschaft damit, und begehen auch noch Menschenrechtsverletzung, die sie aber für sich lautstark einfordern! Dann mit welchem Recht denn?

Zitat

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Man müßte diesen Personen, die die Bibel anders verstehen als die WTG auch die Gelegenheit geben, wegzugehen, ohne daß sie als "Ausgeschlossene" betrachtet werden, wenn man nun um die organisatorische Einheit fürchtet.

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Der ganze Ausschlussverfahren bei Nacht und Nebel, ist bei den „ZJ“ unbiblisch, genauso wie der Umgang mit solchen Menschen, die in ein Topf mit Verbrechern geworfen werden, oder solchen, von nur denen die WTG schreibt, wer wegen was ausgeschlossen wurde, aber die anderen Fälle verschweigt.
Und da behaupten sie, dass sie die Familien und Gesellschaften damit nicht zerstören?

Zitat

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So handeln ja auch die Kirchen. Da kann man z.B. auch aus der ev. Kirche austreten, wenn man mit deren Lehren nicht mehr einverstanden ist und wird trotzdem noch menschlich und freundliche behandelt.

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Der Sinn dahinter sollte sein, dem (vermeintlichen oder tatsächlichen) Missetäter in Liebe zu helfen wieder zurückzukehren!
Und was tut schon die WTG dafür Gutes? Im Prinzip 0!

Zitat

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… Denn ein Ausschluß oder dem gleichgestellten "Weggehen" stehen die familiären Bande und Verpflichtungen gegenüber.

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So? Das Thema dreht sich um zerstören der Familien! Wenn ein Kind schon 18 geworden ist, aber dringend Hilfe braucht oder so was, der wird von eigenen Eltern verdammt!
Das ist die traurige Realität von den „ZJ“, die meinen Liebe zu haben wie keine anderen sie haben!

Seitens der „Organisation“ wird meist auch auf die GEFÜHLE solcher „SCHWEREN Sündern“ appelliert und nicht selten ist es auch so, dass man nicht wirklich was bereut, sondern gezwungener Massen damit so tut als ob, damit man wieder mit der Familie vereint sein kann. Also der Motiv der Rückkehr ist oft ein anderer…
Was hat solche Vorkehrung mit dem NT zu tun?
Familienzugehörigkeit als Druckmittel zur vermeintlichen „Reue“?

Zitat

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Und diese Familienbande bestehen auch nach dem, was wir der Bibel entnehmen bis hin zu Enkeln und Großeltern.

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Eben! Das nur auf Ehemann und Ehefrau zu beschränken, und restliche Familie wie die Pest zu meiden, hat doch mit dem NT nichts zu tun!
M.E. ist das dumm! Dagegen sehe ich, dass eben die Bibel ist nach meiner Überzeugung kein Menschenwerk mit solchen Fehlern! Das ist was Gutes so ein Buch als Anleitung von GOTT bekommen zu haben.
Aber für was brauchen wirklich die „ZJ“ dieses, wenn alles ihnen von der WTG vorgegeben wird, und sie die Bibel nur im Prinzip pro Forma gebrauchen?

Zitat

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Die einen Kinder haben sich garnicht erst taufen lassen und mit denen haben wir ganz normalen geselligen und familiären Umgang

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Das ist ja auch noch zusätzlicher schlechter „Witz“. Im Prinzip nur die Taufe bei den „ZJ“ entscheidet darüber, ob man wie die Pest behandelt wird oder nicht, aber nicht wirklich das Sein desjenigen.
Aber was das wirklich mit dem NT zu tun hat, das weiß ich bis heute nicht. Und niemand will mir das genau anhand des NTs erklären.

Zitat

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… ist m.E. nicht so schlimm, daß man ihnen noch nicht einmal guten Tag sagen könnte oder mal ein kleines Schwätzchen halten könnte.

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Die WTG hat (nicht nur m. E.) auch nicht verstanden, was bedeutet es in 2.Joh 10 jemanden nicht zu grüßen (vgl. aber dazu Luk 10:4).
Und so pauschal und willkürlich wie die WTG das auf Ausgeschlossene oder wirklich Abtrünnige (ist nicht immer dasselbe!) anwendet, sollte das nicht sein… Und sie sollten (wie du schreibst) demütiger werden und nicht Unwahrheiten in die Welt setzen…

Gruß

Würdest du die Zeugen Jehovas gern verbieten? Sie womöglich ins Gefängnis stecken? Vielleicht Umerziehung? Vor dem Menschengerichtshof anklagen?
Nach dem was du schreibst, sind sie ja eine gemeingefährliche Psychosekte, denen man das Handwerk legen müßte.
Welche Lösung schwebt dir da vor?

Hallo Topas, ich nehme an, dass du mich mit deinen Zeilen ansprichst?

Zitat

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Würdest du die Zeugen Jehovas gern verbieten? Sie womöglich ins Gefängnis stecken? Vielleicht Umerziehung? Vor dem Menschengerichtshof anklagen?
Nach dem was du schreibst, sind sie ja eine gemeingefährliche Psychosekte, denen man das Handwerk legen müßte.

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Hast du immer noch nicht verstanden um was es hier wirklich geht?
Wo wurde hier jemals so was gefordert was du da von dir gibst?
Hier tut niemand niemanden da unter Androhung von Gericht oder Anklagen vor dem Gerichtshof für Menschenrechte etc. wem anklagen! Das macht die WTG schon selber mit so manchen ihren Gegnern…
Hier geht es darum, sich offene Gedanken zu Problempunkten bei den getürkten Antworten der WTG zu machen, was da nicht stimmt, ohne alles nur unter den Teppich zu kehren und verschweigen, wie das die Praxis bei der WTG damit ist, mit ihrem Zweierleimaßstab.
Hier werden also Probleme angesprochen, was man bei der WTG im Grunde gar nicht darf.
Damit kann man sich darüber Gedanken machen, ob man das als falsch oder richtig ansieht und dem blind folgt.

Zitat

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Welche Lösung schwebt dir da vor?

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Die Lösung ist es erstmal die Probleme deutlich zu kennzeichnen.
Dann genauer darauf hinzuweisen (falls es dich interessiert? Aber tut es das?), was die Bibel Besseres zu solchen Problemen als Lösungen anzubieten hat. Aber dazu müsste eben Bereitschaft deinerseits bestehen sich mit der Bibel diesbezüglich genauer auseinander zu setzen und fair darüber mal zu kommunizieren, wo man was verbessern und anderen damit dienen kann…
Aber wenn du einfach nur blind an alles glaubst was dir die WTG vorsetzt, dann kann man nicht schreiben, dass du wirklich objektiv bist. Oder?

Gruß

Nur Kritik ohne Lösungsangebote? Was soll das bringen?

Und was bringt es denn Topas, wenn du nur meckerst aber selber in keiner Weise bereit bist sich mit Lösungsangeboten mit (oder auch ohne) mir zu beschäftigen?
Grundlegend Lösungsangebot ist die BIBEL. Aber du willst dich mit mir leider darüber nicht beschäftigen.
Warum möchtest du nicht gemeinsam nach Lösungen in der Bibel zu suchen? Das wäre doch was Gutes!

Aber dir sei noch erwähnt, dass ich viele Lösungsangebote schon hier im Forum unterbreitet hatte.
Auf einige habe ich dich in Vergangenheit hingewiesen, aber du warst nie bereit sich damit zu beschäftigen und mir dazu deine Meinung zu schreiben. Dann welche Berechtigung hat dein guter Einwand für dich?

Aber auch abgesehen davon, ein Sprichwort sagt, dass man nicht von anderen was erwarten soll was man nicht selber bereit ist zu geben.

Gruß

Jurek,

du bist wohl realistisch genug, um zu wissen, dass Zeugen Jehovas ihre Lehre und ihr Verhalten nicht ändern werden, weil du anderer Ansicht bist als sie.
Wenn das, was du über sie schreibst wahr ist, dann sind sie eine gesellschafts-und gemeinschaftsfeindliche Sekte, deren Lehren justiziabel wären.
Wäre es da nicht konsequent, ja sogar erforderlich, dies nicht nur anzuprangern, sondern auch bei der Staatsanwaltschaft anzuzeigen?
Solche schädlichen Auswirkungen wie Zerstörung von Familien, Ausgrenzung und Isolation fallen doch nicht unter Religionsfreiheit, oder etwa doch?
Hast du dir mal überlegt, welche Verantwortung du hast?
Oder sind es doch eher innere Angelegenheiten einer Religionsgemeinschaft, die den Staat nichts angehen?
Wie soll man auch persönliches Verhalten erzwingen, beispielsweise den Umgang miteinander, wenn es dem freiwilligen und persönlichen Wunsch der Mitglieder entspricht, sich gemäß ihren Statuten oder Vorstellungen zu verhalten?
Nein, Lösungen bietest du nicht an, außer neunmalklug auf die Bibel zu verweisen und sich gewissensmäßig damit zu entlasten.

Guten Morgen Topas,

Zitat

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du bist wohl realistisch genug, um zu wissen, dass Zeugen Jehovas ihre Lehre und ihr Verhalten nicht ändern werden, weil du anderer Ansicht bist als sie.

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Darüber haben wir uns schon unterhalten.
Auch JEHOVA GOTT ist realistisch genug, dass obwohl ER möchte dass ALLE Menschen gerettet werden (!), ER nicht annimmt, dass dem so sein wird, weil ER ja doch der allmächtiger GOTT ist!
Also was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Man kann Evangelium verkünden, aber bekehren müssen sich die Leute selber, die bereit dafür sind …

Zitat

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Wenn das, was du über sie schreibst wahr ist, dann sind sie eine gesellschafts-und gemeinschaftsfeindliche Sekte, deren Lehren justiziabel wären.

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Es ist nicht o. k. nur zu kritisieren. Aber das was ich schreibe (was keine Lappalie ist) hat schon Hand und Fuß und ist für diejenigen überprüfbar, die wirklich prüfen wollen. Es lege an dir, wenn du das in Zweifel ziehst, objektiv und fair mal das selber zu überprüfen. Aber tust du das, außer nur unsachlich zu kritisieren?

Zitat

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Wäre es da nicht konsequent, ja sogar erforderlich, dies nicht nur anzuprangern, sondern auch bei der Staatsanwaltschaft anzuzeigen?

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Bin ich ein Weltmensch oder ein Christ? (vgl. Mat 5:23-48)
Aber natürlich wird die WTG von so manchen „Abtrünnigen“ auch bei der Staatsanwaltschaft angezeigt und in etliche Prozesse tut die WTG verlieren und müssen von den Spendengeldern für das „Königreichswerk“ große Summen Strafe an die „Abtrünnigen“ zahlen. Aber meinst du, dass die das den „ZJ“ schreiben würden?

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Solche schädlichen Auswirkungen wie Zerstörung von Familien, Ausgrenzung und Isolation fallen doch nicht unter Religionsfreiheit, oder etwa doch?

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Ich bin nur Jur-ek aber kein Jur-ist.
Ausschlusspraxis bei den „ZJ“ mit allen daraus resultierenden Folgen hat auch mit der Bibel nichts zu tun! DARUM geht es mir!
Und von daher darf ich doch hinterfragen, ob das in Ordnung ist, welche Antworten die WTG dazu dem „Fußvolk“ vorgibt, damit sie das so anderen erzählen.
Aber soweit ich das als Laie beurteilen kann, ist das natürlich auch eine Verletzung der Menschenrechte und vor allem auch ein Widerstand gegen GOTT. Deswegen prange ich das an.
Ich bin aber offen für Gegenargumente, aber nicht für nur einfach was kritisieren ohne sachliche Argumente in fairer Diskussion.

Zitat

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Hast du dir mal überlegt, welche Verantwortung du hast?

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Ich meine JA. Aber um was geht es dir denn hierbei?
Meine Verantwortung ist GOTT gegenüber und meinen Mitmenschen gegenüber, die ich liebe, auch wenn ich das Böse hasse und anprange.

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Oder sind es doch eher innere Angelegenheiten einer Religionsgemeinschaft, die den Staat nichts angehen?

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Wie erwähnt, ich bin kein Jurist.
Normalerweise sind die „ZJ“ in Österreich eine anerkannte Religionsgemeinschaft nicht aufgrund ihrer Theologie, aus der sich der Staat heraushält …
Wie das genau ist, weiß ich nicht.

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Wie soll man auch persönliches Verhalten erzwingen, beispielsweise den Umgang miteinander, wenn es dem freiwilligen und persönlichen Wunsch der Mitglieder entspricht, sich gemäß ihren Statuten oder Vorstellungen zu verhalten?

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Ich habe ein Buch von Elmar Köppl aus der „Arbeitsgemeinschaft für Religions - und Weltanschauungsfragen“. Da wird z. B. auf der Seite 100 das Milgramische Experiment erklärt…
Es geht nicht um was mit offensichtlicher Gewalt zu erzwingen! Egal ob bei Scientologen oder in anderen Psychosekten. Das „freiwillige und persönliche Wunsch“ wird anerzogen. Wer drin ist, der handelt schon nach (anerzogenen) eigenem Wunsch Gott zu gefallen! … Aber durch die WT-Brille, merken die „ZJ“ nicht einmal, dass die Wachtturm-Publikationen eigentlich die Bibel ist (nur praktisch vor der Bibel steht), und Bibel nur dazu vorgehalten wird als „Autorität“ für die Vorgaben, obwohl diese Autorität in Brooklyn, bzw. ab dem nächsten Monat in Warwieck sitzt. Und diese sind dieser „Jehova“ welcher sagt… (Kolossaler Unterschied zwischen Praxis und Theorie!).

Darauf hinzuweisen, für dann für jeden objektive Nachprüfung, ist auch christliche Pflicht. Oder nicht?
Zumindest die WTG hatte das so formuliert, was ich auch schon mal zeigte.

Zitat

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Nein, Lösungen bietest du nicht an, außer neunmalklug auf die Bibel zu verweisen und sich gewissensmäßig damit zu entlasten.

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Doch, Lösungen habe ich schon seit Jahren hier in verschiedenen Bereichen des Forums angeboten! Aber du liest die vielleicht gar nicht. Oder zumindest über diese Lösungen die ich hier in Forum überall verstreut angeboten habe, dazu hast du mit mir leider keine Diskussion geführt, was ich schade finde.
Mir kommt manchmal vor, dass du vor lauter Bäume keinen Wald sehen kannst.
Und wenn du welche extra Lösungen erfahren möchtest, dann warum kritisierst mich bevor du mich danach fragst und mit mir darüber sachlich, fair und interessiert diskutierst?
Du kritisiert ohne jegliche Sachlichkeit! Werde bitte sachlich und begründe deine Aussagen, dann werde ich dir besser antworten können. Aber du scheinst eben kein Interesse zu haben, weil du sozusagen mit Scheuklappen nur das siehst, was du sehen willst. Oder stimmt das nicht, angesichts unserer Unterhaltung? Das meine ich doch nicht wie böse, sondern ich meine, dass es fairer wäre, wenn du was wirklich dagegen bringen würdest als nur so oberflächlich zu sein.
Damit muss man sich eben auseinander setzen, weil das doch kein unwichtiges Thema ist, welches man ignorieren sollte!

Gruß

Zu der Frage „Warum läuft das Abendmahl bei Jehovas Zeugen anders ab als in anderen Religionen?“, die Antwort dazu lautet: Unbiblische Zweiklassenlehre!

Aus dem NT geht hervor, dass es nur EIN Christentum mit EINER Hoffnung und EINER Berufung gibt und nicht zwei.
Weder JESUS noch die Apostel haben solche zwei Klassen von Christen erwählt.
Die WTG hat aber das durch missverstandene Bibeltexte nur unter sich zu zwei Gruppen aufgeteilt (andere Christen lehnt sie ab), denen aber die allermeisten gar nicht im neuen Bund sein sollen.
Und wer nicht dabei ist, kann eben kein Bestandteil des Leibes JESU sein und gerettet werden.

Die WTG argumentiert dann dagegen mit den Worten:

Zitat von WTG

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Wer nimmt davon?
Wenn Jehovas Zeugen das Abendmahl feiern, nehmen nur Einzelne von Brot und Wein. Warum?
Mit Jesu vergossenem Blut wurde „ein neuer Bund“ besiegelt, der den Bund zwischen Gott und der Nation Israel ablöste (Hebräer 8:10-13). Diejenigen, die in den neuen Bund aufgenommen wurden, nehmen beim Abendmahl von den Symbolen. Das schließt nicht alle Christen ein, sondern nur diejenigen, die auf besondere Weise von Gott dazu berufen wurden (Hebräer 9:15; Lukas 22:20). Sie werden im Himmel mit Christus regieren. Die Bibel beschränkt die Zahl der Mitregenten auf 144 000 (Lukas 22:28-30; Offenbarung 5:9, 10; 14:1, 3).

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Wo steht in der Bibel, dass das Einnehmen von den Symbolen nicht alle Christen einschließt? Gibt es nicht nur EINEN Leib des HERRN?
Jedenfalls in Heb 9:15 oder Luk 22:20 steht das nicht drinnen, dass welche Christen davon ausgeschlossen werden müssten um Anteil an JESUS zu haben, was sie durch Ablehnung der Einnahme der Symbole bekräftigen, dass sie JESUS nicht in sich haben wollen!

In der Bibel ist nicht einmal ansatzweise davon die Rede, dass Paulus oder Lukas jemals so was im Sinn hätten.

Nach der WTG soll JESUS also kein Mittler für die allermeisten Christen sein!
Auch das ist völlig unbiblisch. Zumal ohne dem Mittler und nur abhängig von einer menschlichen Organisation als „Mittler“ und „Mitteilungskanal“, könnten diese Menschen auch keine Christen sein, da kein Mensch kann diese Verbindung zum GOTT für andere schaffen.
Luk 22 sagt auch nichts davon, dass das nur den 11 Aposteln galt oder nur einer beschränkten Gruppe von Christen.
Und Offb spricht nur in symbolischer Weise von den „144000“ (siehe auch 144000 aus (nur) Offb.).

Zitat von WTG

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Die meisten von uns gehören nicht zur Gruppe der „kleinen Herde“, die mit Jesus im Himmel regieren wird, sondern zu der „großen Volksmenge“, die für immer auf der Erde leben wird (Lukas 12:32; Offenbarung 7:9, 10). Alle, die hoffen für immer auf der Erde zu leben, nehmen beim Abendmahl nicht von den Symbolen; sie sind aber anwesend und drücken ihre Dankbarkeit für das Opfer aus, das Jesus für uns gebracht hat (1. Johannes 2:2).

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Das Problem hierbei ist, dass hier durch die Bibel „Rüsselsprünge“ gemacht werden und aus einem anderen Kontext heraus was zusammensetzt, was so nicht passt.
Beispiel: „kleinen Herde“ und die „großen Volksmenge“.
Sind es zwei unterschiedliche Gruppen von Christen zwischen Luk 12:32 und Offb 7:9,10?
Die Thematik ist hier im Forum nicht neu und wurde an verschiedenen Stellen schon diskutiert, hauptsächlich in dem oben erwähnten Link.
(Schrat hat vor 4 Jahren im nachfolgendem Link seine Meinung dazu geschrieben: Die Zahlen in der Apokalypse - buchstäblich oder sinnbildlich?).
Also die Antworten und Lösungsvorschläge wurden schon an einigen Stellen in Forum dazu gegeben und wiederholen sich auch oft, um darauf auch hier wieder genauer einzugehen.
Aber die „kleine Herde“ wird in der Bibel nicht von der „großen Volksmenge“ unterschieden, denn „klein“ oder „groß“ ist immer relativ je nach Vergleich im Zusammenhang zu betrachten.
Um den Vergleich aufzugreifen aus Offb 7 wegen „großer Volksmenge“ die doch dann gerettet wird und vor dem Thron des Lammes steht…, wird aber der scheinbarer „Widerspruch“ in Mat 7:14 gegenüber gestellt, wo gerettet werden eigentlich nur WENIGE! …

Kurz um:
Das NT kennt keine zwei Klassen von wahren Christen!
Das NT kennt keine zwei Hoffnungen noch Berufungen!
Das NT kennt keine zwei Mittler zwischen GOTT und Menschen!
Das NT kennt nur EINE Heilsbotschaft und Weg für alle Christen!
Das NT kennt nur EIN „Leib des CHRISTUS“ als Versammlung!

Alles zusammen betrachtend, ist es eigentlich eine Schande auch so einfache Worte JESU an Jünger, die Ihn ja verlassen haben(! Also keine „spezielle Gruppe unter einer Gruppe“) zu missverstehen:
„Aber Jesus fuhr fort: "Ich versichere euch mit allem Nachdruck: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, könnt ihr das ewige Leben nicht in euch haben.
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben und ich werde ihn an jenem letzten Tag von den Toten auferwecken.“ (Joh 6:53,54)
Ja, NUR der hat das ewige Leben, der durch diese Einnahme der Symbole öffentlich auch zeigt einen Anteil an JESUS zu haben. Da gibt es keine Einbahnstraße!

Was hier und an anderen Stellen dazu vorgebracht wurde, schneidet die Problempunkte an, die man genauer betrachten sollte, gar muss, anstatt nur pauschal dagegen zu sein, wenn man GOTT mit Geist und Wahrheit dienen möchte.
Wahrer Glaube muss mit der Bibel überprüfbar sein!
Die Meinung aber:

Zitat von Topas

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Nur Kritik ohne Lösungsangebote? Was soll das bringen?

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ist sehr kurz gegriffen angesichts dessen, dass auf alles im Grunde wurden schon in Laufe der Jahre hier als erstes Lösungsangebote unterbreitet. Und ich bin hier auch immer gerne bereit, weitere Lösungsangebote zu unterbreiten. Lösungsangebote bezüglich gravierender Problempunkte vor denen man nicht nach der Vogel-Straußpolitik die Augen verschließen sollte.
Z. B. zu dem Thema hier wurden viele Beiträge geschrieben die sich auf die Bibel beziehen und Wege weisen.
Einiges dazu kann man dort finden:
HERRENMAHL
Artikel von E.F.
Artikel von E.F. (2)

Bei meinem Besuch im Altersheim, hatte mir ein Neuapostolischer Senior aus seiner Bibel zeigen wollen, dass in der Bibel die neuapostolische Kirche verkündet wird! ...

Neuapostolen.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Er hatte zwei Bibeln, die eine in Altdeutscher Schrift. Doch dort konnte er an gleicher Stelle so formuliert nicht finden wie das in seiner hier gezeigten Bibel deutlicher abgedruckt wurde.

Trifft das immer zu: Wer glaubt wird selig?
Nun ja, dabei kommt es sehr entscheidend auch auf den Inhalt und Verständnis der wirklich BIBLISCHEN Lehren mal an.