RE: Zur 8)

#406 von Jurek , 11.08.2016 11:31

Nochmals eine Bemerkung meinerseits:
Ich tue keinesfalls die WTG, derer Leitung, die "ZJ" oder wem auch immer hier wie ungebührlich betrachten, als ich meinte über die WTG Führung: "Die glorreichen 7".
Der Apostel Paulus stand damals in gewisser Weise vor ähnlichen Problemen und er meinte über solche Leute (durchaus abwertend), dass das "superfeine Apostel" sind. (Vgl. 2.Kor 11:5 NWÜ).
Das hat mit Zynismus aber nichts zu tun! , um das mal hier nur klarzustellen. Es ist aber eine Kritik an solchen, die sowas im Grunde für nur sich beanspruchen.
Als "Glorreich" bezeichne ich jemanden oder diejenigen, der/die für sich selber den Anspruch erhebt bzw. erheben, das ausschließliche Sprachrohr GOTTES zu sein.
Natürlich soll dieser Ausspruch von den "Glorreichen" schmälern, wie das Vorgehen derer welches absolut nicht zu begrüßen ist. Aber verachten und verurteilen will ich hier damit keine Menschen, wie wohl aber deutlich die Probleme ansprechen.
Nur noch mal soviel zu der Klärung dazu.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Zur 9)

#407 von Jurek , 12.08.2016 06:25

In Diskussionen wurden schon etliche Punkte dazu angesprochen, aber als kl. Wiederholung und Ergänzung folgendes zu dieser Frage:
Zu der Frage „Sind Jehovas Zeugen eine Sekte?“, die Antwort dazu lautet: JA.
Denn sie erfüllen dazu damit mindestens vier Kriterien:
a) Sie vertreten eigene Dogmen die sie als GOTTES Offenbarungen deklarieren, die den Urchristen völlig fremd waren (2-Klassen-Chriten; 1914/18/19; "Überlappende Generation" zu der nur bestimmte Wenige gehören etc.);
b) Sie folgen streng (blind, d.h. ohne Widerspruch) allen Lehren ihrer menschlichen Leitung nach, die als die von GOTT kommende Wahrheit deklariert wird, obwohl diese immer wieder geändert wird, und Selbstdenker werden exkommuniziert;
c) Durch Sonderlehrenbestimmungen distanzieren sie sich von CHRISTUS und dem Neuen Bund…
d) Sie haben nie eine Wiedergeburt erfahren können noch wissen sie was das bedeutet. Selbst Begriffe wie Gnade und Buße verstehen sie noch wenden sie es an…

Trotz dass über "Jesus" gesprochen wird (wie in JEDER christlichen Sekte), wird die enge Gemeinschaft mit JESUS als das symbolische "Leib CHRISTI" abgelehnt, sowohl geistlich als auch in der Praxis, wie z. B. durch Ablehnung der Symbole von Brot und Wein um CHRISTUS in sich aufzunehmen. Man versammelt sich nur einmal im Jahr um demonstrativ diese Symbole von sich zu weisen. Welches Anteil an CHRISTUS bleibt für sie übrig?

Es ist falsch wenn die „ZJ“ behaupten:
Jehovas Zeugen sehen keinen Menschen als ihren Führer an. Stattdessen halten wir uns an das, was Jesus für seine Nachfolger als Grundregel festlegte: „E i n e r ist euer Führer, der Christus“ (Matthäus 23:10).
Denn in der Praxis ist nun mal leider so, dass wer den Mitteilungskanal der WTG nicht als das Sprachrohr GOTTES völlig (ohne Wenn und Aber) anerkennt, weil er/sie sich auf der Grundlage von Apg 5:29 auf den Führer JESUS beruft (bei offensichtlichen Falschlehren, die auch später korrigiert wurden - wie doch die Erfahrungen zeigen), der wird wegen Abtrünnigkeit ausgeschlossen und nahezu absolut gemieden und verachtet.

Die Voraussetzenden Grundlagen als Sekte erfüllen sie damit, leider.

Daher liegt es an wiederum anderen Christen (die die "ZJ" in ihrem Absolutheitsanspruch nicht als Christen anerkennen sondern verurteilen) solche Punkte offen anzusprechen, damit jeder sich darüber in seinen persönlichen Nachforschungen mit der Bibel genauer informieren kann.
Aber durch Abschottung und Vorurteile der "ZJ" gegenüber allen anderen, die für sich meinen schon die Wahrheit zu haben und in der zu leben, ist dann schwierig sie auf ihre Fehler anzusprechen. JESUS meinte auch, dass Er gekommen ist zu den Kranken und nicht denen, die den Arzt nicht nötig haben. - Aber wer hat diesen (JESUS) nicht nötig? ... (Lk 5:31,32) Eben nur die, die meinen schon die einzig volle Wahrheit zu besitzen und nix von Fremden zu benötigen. Solchen läuft JESUS nicht nach. (Ähnlich abschließender Abschnitt von Joh 6).


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Zur 9)

#408 von Topas , 12.08.2016 09:30

Jurek,

widerlegen kannst du die Zeugen jedoch nicht. Nur deine eigene Auffassung als richtig bezeichnen. Das Problem ist eben, dass unterschiedliche theologische Lehren in sich stimmig sein müssen, um geglaubt zu werden. Damit geht es letzlich nur um strittige Interpretationen, die aber vom eigenen Standpunkt abhängen.

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RE: Zur 9)

#409 von Jurek , 12.08.2016 09:35

Hallo Topas,

so ganz wie du das meinst, sehe ich das nicht.
Weil wenn dem so wäre, dann könnte niemand niemanden widerlegen und man könnte auch nie die Wahrheit der Bibel erkennen.
Aber das ist dennoch möglich, soweit es um die Heilsnotwendigen Dinge geht.

Also wieso meinst du, dass ich die "Zeugen" nicht widerlegen kann?
Hier wurde nur an der Oberfläche gekratzt, aber wenn es um spezielle Dinge geht, wurden die schon lange von Leuten widerlegt, die auch was davon verstehen, darunter selbst einem von mir angeführten ehemaligen Glied der Leitenden Körperschaft.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Sektenproblematik

#410 von Schrat , 12.08.2016 10:50

Lieber Jurek,

Jehovas Zeugen sind genau so viel oder genau so wenig "Sekten", wie es die übrigen christlichen Gemeinschaften sind.

Das Wort "Sekten" dient heutzutage der Diskriminierung, um andere nicht genehme Glaubensgemeinschaften schlecht zu machen. Ich erinnere daran, daß man auch die ersten Christen schon "Sekte" nannte, aus dem gleichen Beweggrund, nämlich sie auszugrenzen und schlecht zu machen.

Jehovas Zeugen suchen sich von den anderen christlichen Gemeinschaften abzugrenzen. Nur insofern kann ich es verstehen, daß man sie als "Sekte" bezeichnet. Diese Art der Abgrenzung halte ich nicht für richtig und nur insofern halte ich die Bezeichnung "Sekte" auch für berechtrigt und zutreffend. Jehovas Zeugen sollten sich nicht von anderen Christen abgrenzen, die sich genauso wie sie bemühen, die Bibel zu verstehen und Gott und Christus zu folgen.

Aber im Sinne von "Sektion" oder "Abteilung" sind alle christlichen Gemeinschaften "Sekten".

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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Sektenproblematik (?)

#411 von Jurek , 12.08.2016 11:19

Hallo Schrat,

Zitat
Jehovas Zeugen sind …


Wieso schreibst du immer "Jehovas Z."?
Welche Beweise gibt es wirklich dazu, dass das JEHOVAS Zeugen sind?
Hatte ER sie auserwählt als sein ausschließliches (alleiniges) neuzeitliches Volk, gegenüber allen anderen? Wo gibt es dafür Beweise?
Bestenfalls sind das die "(1)Zeugen (2)Jehovas" wie sie sich sehen, aber nicht "JEHOVAS Zeugen".
Denn ich (und viele andere) sind JEHOVAS Zeugen. Aber gehören trotzdem nicht der Gemeinschaft von WTG-Zeugen. Denn in der Tat, die "ZJ" folgen primär der WTG anstatt JEHOVA.

Du schreibst, dass sie (die "ZJ"):

Zitat
genau so viel oder genau so wenig "Sekten", wie es die übrigen christlichen Gemeinschaften sind.


Wirklich?
Was macht die "ZJ" Allgemeinheit zu Christen, wenn sie im Gegensatz zu anderen christlichen Konfessionen weder das NT als Ganzes auf sich bezogen ansehen; weder vom neuen Wiedergeboren sind und eben primär nur Menschen nachfolgen?
Erkläre es mir bitte.
Das sind doch alles eindeutige Anzeichen einer Sekte. (Und das hat nichts mit Böswilligkeit sie so zu bezeichnen).

Zitat
Das Wort "Sekten" dient heutzutage der Diskriminierung, um andere nicht genehme Glaubensgemeinschaften schlecht zu machen.


Das mag so sein wie du das schreibst, aber so ist das nicht von mir gemeint.
Als Sekte gilt für mich eine Abspaltung von wahren Glauben, also Abspaltung von der Verankerung im NT und von ausschließlicher Nachfolge JESU! Das tun aber (leider) die "ZJ".

Zitat
Ich erinnere daran, daß man auch die ersten Christen schon "Sekte" nannte, aus dem gleichen Beweggrund, nämlich sie auszugrenzen und schlecht zu machen.


Es geht doch hier nicht, wer wem als "Sekte" bezeichnet, sondern was wem als Sekte kennzeichnet und inwiefern.
Die Urchristen waren natürlich im Sinne der damaligen jüdischen Führer eine Sekte, weil sie sich als Juden von dem traditionellen jüdischen Glauben abwandten und einem Menschen Namens Jesus nachgefolgt sind.
Das stimmt. Sie waren damit eine Sekte.
Aber es kommt dabei auch noch auf den Inhalt an, ob im Endeffekt dieser falsch oder richtig ist!
Und bei Urchristen war der Inhalt richtig, während bei den "ZJ" ist der Inhalt eben oft unbiblisch. Das macht sie zu Sektierern.

Zitat
Jehovas Zeugen suchen sich von den anderen christlichen Gemeinschaften abzugrenzen. Nur insofern kann ich es verstehen, daß man sie als "Sekte" bezeichnet.


Nein, daran liegt es nicht. Denn viele Klöster "verstecken" (was so eigentlich nicht stimmt, aber als Veranschaulichung) sich hinter dicken Klostermauern… Sind die deswegen eine Sekte = Abspaltung von der Mutterkirche?

Zitat
Diese Art der Abgrenzung halte ich nicht für richtig und nur insofern halte ich die Bezeichnung "Sekte" auch für berechtrigt und zutreffend.


Inhalt des Glaubens und ihre Praxis macht sie zum Sekte, und nicht, weil jemand die als "Sekte" bezeichnet.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#412 von Jurek , 12.08.2016 15:16

Was macht wahre Christen aus und trifft das auf die "ZJ" zu?

1) Aus Gnade GOTTES durch JESUS, tun sie Buße. Sie ist unerlässlich um ein Christ zu werden.
"Buße" kennen nur meist andere Christen, nicht aber die "ZJ", da man sie lehrte, dass das ein veraltetes Lutherdeutsch sei und in heutiger Sprache heißt das "Reue".
Dabei zwischen Reue und Buße ist ein großer Unterschied!
Reue verändert eigentlich grundlegend nichts, als nur soviel, dass man es bereut was davor getan zu haben. Vor JEHOVA reicht das aber nicht!
Buße ist dagegen die Sinnesänderung (inkl. Sündenbekenntnis vor GOTT) gepaart mit der inneren Umkehr.

2) Biblische Taufe auf den Namen des VATERS, SOHNES und Heiligen Geistes gehört zum wahren Christentum.
Welcher "ZJ" wird darauf getauft? Bekenntnis gibt es bei den werdenden "ZJ" nicht nur auf "Jehova" (oft in ihrer Praxis ein Synonym für die WTO) sondern auf die WT-Organisation! (Mat 6:24a)

3) Jeder kann sich nur dann taufen lassen, wer aus Geist und Wasser zum neuen Leben geboren ist (Wiedergeburt). Die "ZJ" behaupten, dass sie das jetzt nicht nötig haben. Aber wie kann man ohne Geburt dann vor GOTT leben?

4) Nur in der Wiedergeburt tut man wirklich (geistig) sterben und zum neuen Leben mit CHRISTUS auferstehen, womit auch JESUS zu dem wahren HERRN über einem selber wird (Gal 2:20). = Wann sprechen (geschweige erlebt zu haben) die "ZJ" je davon? Wie lebt CHRISTUS dann in ihnen, so dass sie in CHRISTUS wären als eine neue Schöpfung GOTTES und damit sie die Kindschaft GOTTES besessen würden? (2.Kor 5:17) = Trifft das wirklich auf die "ZJ" zu?

5) Christen haben Anteil an CHRISTUS! Das bedeutet dass sie nur diesem folgen, weil Er sie erkauft und erwählt hat, als seine Versammlung oder "Braut". Und damit symbolisieren sie das - wie bei der Taufe - durch PRAKTISCHES (nicht durch passives Beobachten) "Untergraben" und "Auferstehen" aus dem Wasser für Tod und Auferstehung zum neuen Leben mit CHRISTUS. Genauso mit den Symbolen von Brot und Wein, indem sie JESUS PRAKTISCH in sich aufnehmen, damit Er in ihnen sei. (Joh 6:53,54)

6) Christen bilden die Gemeinschaft von Heiligen und dienen im priesterlichen Dienst mit und für CHRISTUS und Menschen.

7) Allesamt als Gemeinschaft von EINEM Leib CHRISTI, haben sie nur einen Glauben wie auch eine Hoffnung und Berufung, weil sie auch nur zu der einen himmlischen Familie mit CHRISTUS angehören.

(Genaueres zu den Punkten mit biblischen Verweisen findet man unter Erlösung).

Inwiefern trifft das also auf die "ZJ" zu, was dieses ChristSein betrifft?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#413 von Topas , 12.08.2016 17:31

Diese Frage ist natürlich gewissermaßen scheinheilig, denn wenn deine angeführten Kriterien so formuliert werden, dass Zeugen Jehovas aus dem Christsein rausfallen müssen, dann steht das Urteil doch schon fest.
Das ist zwar raffiniert, aber durchschaubar.

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RE: Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#414 von Jurek , 12.08.2016 18:09

Hallo Topas,

du schreibst hier "deine" und "durchschaubar", aber siehst leider nicht das Wesentliche.
Das Wesentliche ist begründet in und mit der Bibel. Aber den Willen müsste man zuerst haben sich damit genauer zu beschäftigen - vgl. Sprüche 2 die ersten Verse.
Wir könnten uns dann Punkt für Punkt genauer damit auseinander setzen und das über-prüfen, was nach der Bibel als Voraussetzungen für einen Christen vorgegeben sind. Weil das Heilswichtig ist. Aber du wolltest das leider nie mit mir machen…
Aber so oberflächlich zu schreiben als ob man (im Grunde keiner) dann überhaupt nichts mehr aus der Bibel erkennen könnte, wer die Voraussetzungen eines Christen erfüllt, das ist nicht richtig.
Die Bibel ist dazu da, damit wir uns danach wie nach einem Kompass orientieren sollten.
Aber der Wille und Interesse sollte vorhanden sein.
Ich hatte auch schon erwähnt, dass wirkliches Untersuchen der Bibel auch nicht die Stärke der "ZJ" sind, die diese nur mit dem Wachtturm "prüfen" (vergleichen), und damit die Bibel nur mit der "WT-Brille" betrachten. Aber solche Aussagen wie in Apg 17:11; Eph 5:10; 1.Thes 5:21; Phi 1:10 etc. wurden leider nie ernst genommen…

Gruß


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zuletzt bearbeitet 12.08.2016 | Top

RE: Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#415 von Topas , 12.08.2016 18:17

Also bitte, Jurek. Deine Formulierungen sind so offensichtlich vorurteilsbehaftet, dass es sofort erkennbar ist. Das braucht man nicht biblisch zu untersuchen.
Eindeutig bestimmt hier das vorweggenommene Urteil die Bibelauslegung.

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RE: Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#416 von Jurek , 12.08.2016 18:41

Hallo Topas,

wieso möchtest du dich mit mir nicht mit der Bibel beschäftigen und untersuchen derer Aussagen zum Christsein?
Das ist schon sonderbar bei diesen deinen Vorurteilen, ohne die Sachen genauer betrachten zu wollen.
Aber das ist nur mein Wunsch und mein Vorschlag an dich, weil diese Betrachtung ist durchaus Lebenswichtig. Aufdrängen möchte ich aber niemanden was.

Gruß


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RE: Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#417 von Topas , 12.08.2016 18:50

Jurek,

ich weiß doch schon was dabei herauskommt: Deine Ansicht über Zeugen Jehovas und dein Urteil fällt nicht günstig für sie aus.
Das ist keine Basis für eine sinnvolle Betrachtung der Bibel. Du stellst Behauptungen über Zeugen Jehovas auf und 'belegst' sie mit Bibelversen.
Wie du ja weißt, wird auch die Dreieinigkeit mit Bibelversen 'belegt' - die gleiche Vorgehensweise. Die eigene Überzeugung oder das entsprechende Dogma ergibt die Lesart der Bibel.
Hälst du das für sinnvoll?

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RE: Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#418 von Jurek , 12.08.2016 19:03

Hallo Topas,

du weißt es immer alles schon…
Es geht doch zunächst nicht darum sich über die "ZJ" zu unterhalten, sondern sich nur mal mit der Bibel zu fundamentalen Punkten des Christseins zu beschäftigen und GEMEINSAM mal Bibeltexte zu betrachten und abzuwägen, was diese wohl aussagen.
Wichtig genug sind diese denn.
Dann kann man schauen, wie wer diese umsetzt.

Und ja, ich halte es immer für Sinnvoll sich mit der Bibel zu beschäftigen! Besonders, wenn es um Lebenswichtige Dinge geht.

Gruß


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RE: Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#419 von Topas , 12.08.2016 19:11

Auch deine Erkenntnisse zum fundamentalen Christsein können hier im Forum schon nachgelesen werden. Wie oft willst du das aufwärmen?
Der Übergang zu den ZJ und deren Beurteilung wird anschließend pseudo-neutral ausfallen

Übrigens, zum fundamentalem Christsein gehört auch das wörtliche Verständnis des Schöpfungsberichtes. Und da hast du ja gewisse Schwierigkeiten mit.
Überprüfe doch mal dein eigenes Christsein in diesem Fall.

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RE: Welche fundamentale christliche Eigenschaften treffen auf die "ZJ" zu?

#420 von Jurek , 12.08.2016 19:22

Hallo Topas,

"wie oft"? Das erste Mal mit dir, wenn du dazu bereit wärest wirklich fair, unbefangen und willig sich mit der Bibel mit mir zu beschäftigen.
Das ist aber noch nie dazu wirklich gekommen.

Zitat
Der Übergang zu den ZJ und deren Beurteilung wird anschließend pseudo-neutral ausfallen


Das kann ich dir überlassen, ob das was in der Bibel steht, die "ZJ" wirklich so praktizieren.
Das hättest du können mir nachher das selber beantworten.

Zitat
Übrigens, zum fundamentalem Christsein gehört auch das wörtliche Verständnis des Schöpfungsberichtes.


So? Wenn das FUNDAMENTAL und damit auch Heilswichtig sein soll, dann meinst du, dass AUFGRUND DESSEN alle "ZJ" vernichtet werden?

Zitat
Überprüfe doch mal dein eigenes Christsein in diesem Fall.


Christsein ist auch einander helfen zu wollen. Das scheint dann nicht gerade deine Stärke zu sein ... Aber Gemeinsam wäre es möglich!

Gruß


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