RE: "ZJ" = Christen?

#181 von Topas , 24.12.2013 05:00

Hallo Schrat,

irgendeine Hierarchie (weltlich-geistiger Art) hat doch jede Konfession und Glaubensinhalte werden stets dominant vorgegeben. Wird das mit der Leitenden Körperschaft nicht zu kritisch gesehen? Und die Prominenz (die Ungleichen unter den Gleichen) wirst du auch immer finden. :-)

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RE: "ZJ" = Christen?

#182 von Topas , 24.12.2013 05:36

Zitat von Jurek im Beitrag #180
Hallo Topas,

ich wollte aber auf alle Fälle darauf eingehen, weil das kein unwichtiges Thema ist (Jak 5:19,20)!
Wenn ich andere in falsche Richtung gehen sehe, soll ich da still sein?


Hallo Jurek,

wen meinst du denn nun damit? Mich, die Zeugen, alle Trinitarier? Auch ich sehe viele sich auf dem Breitem Pfad rumwälzen, aber was soll man machen! Gehört hat noch keiner.

Zitat von Jurek im Beitrag #180

Ich habe zumindest auch dir Fragen gestellt, in der Hoffnung, dass du darauf eingehst. Weil wenn die „ZJ“ Trinität ablehnen und für GOTTES heiligen Namen eintreten, macht das aus ihnen doch nicht automatisch Christen. Dann ist auch der Mut dazu (wie du es erwähntest) nur so eine Sache für sich, aber doch nicht entscheidend. Ähnlich wie 1.Kor 13:1-3.


Zeugen Jehovas machen sich ja stark für ihren Glauben, anders als viele Wischi-Waschi-Christen, die ihre Bibel einmal in zehn Jahren in die Hand nehmen. Für seinen Glauben eintreten, egal ob dies nun in anderen Augen hinsichtlich bestimmter Lehren falsch sein mag, finde ich bewundernswert. Treu bis in den Tod, trifft doch eher für wenige Christen zu.

Zitat von Jurek im Beitrag #180

Zitat
Ich streiche diesen Satz auch gern, wenn du so darauf anspringst und offensichtlich auf bist. Warst du mal einer?

Du missverstehst mich. Das ist auch jetzt nicht eine persönliche Sache zwischen mir und dir, noch bin ich entsetzt oder sowas über deine Aussage! Ich wollte und möchte eben aus LIEBE auch die Mitleser des Forums damit ansprechen. Wir beide sind doch nicht alleine hier.



Na, also viele sind nicht hier. Und die die hier sind, haben eine entschiedene Meinung zu dem Thema.

Zitat von Jurek im Beitrag #180

Und das hat absolut NICHTS damit zutun, dass ich „offensichtlich auf Zeugen Jehovas nicht gut zu sprechen“ bin! Ich liebe ganz ehrlich die Menschen, egal ob sie „ZJ“, Moslems, Juden, Schwarze etc. sind. Und wenn ich KONSTRUKTIVE Kritik betreibe, will ich doch damit was gutes erreichen! (Sowas würde ich auch für mich wünschen!).
Eben erreichen: „zurück zur Bibel“! Soll das was Schlechtes sein? =(Auch wenn ich mich mit der Frage wiederhole).
Warst du mal einer?“ = Was heißt WARST du? Nein, ich war nicht nur, sondern ich BIN nach wie vor einer – eben ein Zeuge für JEHOVA GOTT und für JESUS CHRISTUS. Ich bin aber deswegen kein Mit-Glied oder sowas bei den Zeugen der WTG.
Ein Christ der gleichzeitig kein Zeuge Jehovas ist, wie kann dieser dann wirklich ein wahrer Christ sein?


Jurek, das ist nun ein wenig Wortklauberei. Also du bist kein getaufter Zeuge Jehovas und kein Mitglied, hast aber in besonderer Weise Interesse an den ZJ

Zitat von Jurek im Beitrag #180

Ja, die Bibelstelle verliert deswegen für uns nicht die Gültigkeit. Aber das reicht mir eben nicht.
Ich würde mir wünschen, dass diese Bibelstelle auch die Gültigkeit für ALLE „ZJ“ bekommen würde!


Wer weiß, wenn nicht heute, dann vielleicht morgen! Ist doch auch eine Form der Bescheidenheit. Wie viele prahlen mit dieser Bibelstelle, das ist schon gruselig. Ich bin Christ, ich bin Christ, weil Gott es mir bestätigt. Keine Seltenheit, selbst wenn diese Christen mit beiden Beinen in den Fettnäpfchen dunkelster Irrlehren stecken. Auch ein Problem, über welches man reden könnte.

Zitat von Jurek im Beitrag #180

Dazu gehören alle, die JESUS zu ihrem HERRN angenommen haben und zu Seinem Leib gehören.
(Näheres dazu sehe unter Das CHRIST-SEIN).
Aber die, die diese Erfordernisse nicht erfüllen, wie z. B. die meisten der „ZJ“, die eben leider nicht einmal unterscheiden tun zwischen Buße und Reue und zwischen Gnade und unverdienter Güte etc., und mit Wiedergeburt nicht wirklich was anzufangen wissen, und sie JESUS nicht wirklich als ihrem HERRN angenommen haben (Gal 2:20), wie können solche Menschen Christen sein? = Und was hat diese Frage mit dem zutun, dass ich (angeblich) auf „Zeugen Jehovas nicht gut zu sprechen“ bin?
Deswegen hatte ich mich so eifrig dazu geschaltet um das anzusprechen, weil ich das auch als Heilsnotwendiges Wissen unterbreiten möchte.
Denn sonst wäre auch ich dankbar, wenn andere mir genauso aufwendig und geduldig alles erklären würden, was ich falsch mache.

Gruß


Ob das zutrifft, was du hier schreibst, müßte man im Einzelnen betrachten. Meist differieren ja die Fremd- und die Eigenbeurteilungen um einiges. Das Zeugen Jehovas Christen sind glaube ich schon, denn meist liegt der eigenen Beurteilung eine spezifische theologische Sichtweise zugrunde, in deren Regelwerk streng genommen subjektive Elemente eingeflossen sind.
Wer zu Christi Leib gehört ist keine Frage der Selbstdarstellung, sondern wird einzig und allein von Jesus entschieden.

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RE: "ZJ" = Christen?

#183 von Jurek , 24.12.2013 11:01

Hallo Topas,

Zitat
wen meinst du denn nun damit? Mich, die Zeugen, alle Trinitarier? Auch ich sehe viele sich auf dem Breitem Pfad rumwälzen, aber was soll man machen! Gehört hat noch keiner.


Von was haben wir zuvor geschrieben? Natürlich hatte ich da die „ZJ“ bzw. die WTG gemeint.
Aber auch allgemein (da aus echter christlicher Liebe wären wir verpflichtet einander zu helfen!) beschränkt sich das nicht nur auf die „ZJ“, sondern alle. Wie ich schon schrieb, mir egal ob „ZJ“, moslemische Palästinenser, Juden, Schwarze etc., etc. Alle sind für mich meine Nächsten die GOTT und ich lieben und jedem den richtigen Weg wünschen…
Deswegen hatte ich auch geschrieben: bitte nicht immer destruktiv das sehen, wenn ich konstruktive Kritik bringe.
Denn sowas würde ich für mich auch wünschen, weil es ein Ausdruck von christlicher Liebe und Interesse am Nächsten ist, jemanden helfen zu wollen.
Denn wenn man sieht, dass andere (egal wer!) schwere Fehler machen, soll man die nicht warnen? =(Jak 5:19,20 zur Wiederholung).
Also WEM? Im Grunde ALLE wenn nötig.
Und was soll man machen? Röm 10:14.
Es spielt nicht die Rolle, ob die anderen hören (wollen) oder nicht, sondern ob ich bereit bin eben das „von Hausdächern“ zu verkünden, was wichtig ist. (Hes 2:7a)
Jeder Mensch hat seinen Willen und jeder darf sich für sich selbst dann entscheiden, was aber nicht meine Sache ist sie wie zu überreden. Die Wahl und Wegweisung soll aber gegeben werden.
Ein öffentliches Forum ist eben auch eine Art der Verkündigung, egal ob wer Nutzen daraus ziehen will oder nicht.

Zitat
Zeugen Jehovas machen sich ja stark für ihren Glauben, anders als viele Wischi-Waschi-Christen, die ihre Bibel einmal in zehn Jahren in die Hand nehmen. Für seinen Glauben eintreten, egal ob dies nun in anderen Augen hinsichtlich bestimmter Lehren falsch sein mag, finde ich bewundernswert. Treu bis in den Tod, trifft doch eher für wenige Christen zu.


Das sehe ich eben anders.
Erstmal zählt nicht die Quantität, sondern die Qualität. Also was nützt es sooo viel Engagement, wenn diese in falsche Richtung geht? Denn welches „Evangelium“ wird von den „ZJ“ weltweit gepredigt, als das von GOTT kommende Wort?
Fakt ist auch, dass andere Gruppen (darunter als Beispiel die STA) haben größeren Zuwachs zu verzeichnen als die „ZJ“. Und wie soll das wohl zu Stande kommen? .
Fakt ist auch, dass die WTG und damit die „ZJ“ im Grunde, beziehen sich auf die Großkirchen, aber kennen nicht einmal die anderen Christen nebenan, die sehr wohl das Evangelium verbreiten. Aber die wollen sie auch nicht hören, weil eben nur sie „die Wahrheit haben“ und dafür blind sind. Nur dazu muss man objektiv auch Augen offen haben und schauen. Wer nicht anklopft und sucht, wird es aber nicht finden, besonders wenn die „ZJ“ eben so von sich eingebildet sind, dass sie meinen die einzigen in der Welt zu sein, und außerhalb kann es für sie gar keine Christen geben…
Und dass andere Christen verfolgt, gar noch umgebracht werden, ist zwar für viele der „ZJ“ neu, die sich nur um ihre eigene Welt kümmern, aber sonst allgemein ist das doch auch bekannt (Verfolgte Christen).
Also WAS konkret macht aus den „ZJ“ bessere Christen als andere? Ich weiß das bis heute nicht.
Du sprichst drei Punkte an:

1) Eintreten für Glauben und verwenden der Bibel.
Dann sollte man sich verschiedene öffentliche Gruppen von Christen (geschweige Hausbibelkreise, an denen ich mich auch beteiligte und weiß, wovon ich schreibe) ansehen, ob eben die als Beispiel erwähnten STA, oder die ARCHE; oder die Sendungen „Buch-für-Buch“, oder, oder… für Glauben eintreten und sich mit Bibel befassen. Aber wer blind dafür ist (wie eben die „ZJ“), der sieht nur sich und die Großkirchen, aber weiß nicht was hinter dem Tellerrand ist.

2) Dies mit bis zum Tod, habe ich davor schon erwähnt, aber du schreibst von dem „für seinen Glauben eintreten, egal ob dies nun in anderen Augen hinsichtlich bestimmter Lehren falsch sein mag“ – das tun doch andere auch, aber nicht mit der Türe ins Haus zu fallen. Internet, TV, Radio, Kurse, Missionare etc., sind auch ein Teil davon (auch eben Internet), welchen man nicht übersehen sollte, wenn man nicht meint, alleine auf der Welt zu sein…
Und es geht schon auch darum, ob die verbreitete Botschaft auch christlich ist oder nicht! Denn wie erwähnt (mit dem Beispiel aus 1.Kor13) was bringt dieser Riesenaufwand, wenn dieser nicht besser ist als ein kleinerer aber christlicherer Einsatz? Denn es geht doch nicht darum, dass das nur von anderen als falsch angesehen wird, (bei JESUS hat man das auch), sondern darum, ob das wirklich BIBLISCH ist was man da weltweit in Namen GOTTES verkündet! Und wie erwähnt, nur zu predigen, dass JEHOVA es sagt, dass 1914 das Königreich aufgerichtet ist und NUR bei der WTG die Rettung zu finden ist etc. – wozu soll dann dies als Aushängeschild dienen? Soll man die Menschen nicht zur CHRISTUS statt der WT-Organisation führen?

Zitat
Na, also viele sind nicht hier. Und die die hier sind, haben eine entschiedene Meinung zu dem Thema.


Ich meine nicht die, die hier aktiv schreiben, sondern auch die „ZJ“, die nur hier lesen…
Manchmal sind es ein dutzend Besucher hier.
Mich hat auch ein „ZJ“ diesbezüglich auch schon mal angesprochen … Und wenn es auch nur einer ist!

Zitat
Jurek, das ist nun ein wenig Wortklauberei. Also du bist kein getaufter Zeuge Jehovas und kein Mitglied, hast aber in besonderer Weise Interesse an den ZJ


Interessant… Ich verstehe nicht so ganz, warum man nicht einfach die Menschen nach dem beurteilt, was sie jetzt sind. GOTT tut das jedenfalls. Und bin ich ein Christ oder nicht? Und wenn ich früher ein Krimineller gewesen wäre, was spielt das HEUTE für eine Rolle? Leben die „ZJ“ in Vergangenheit?
Außerdem verstehe ich nicht, warum z. B. den „ZJ“ wäre wichtig unbedingt(!) zu wissen, ob jemand jemals ein getaufter Glied bei der WTG war? => Um Sklave von Menschen zu sein? Wegen: Menschen, die den anderen sagen, du musst den und den absolut meiden, ohne zu wissen, warum eigentlich? Gibt es dafür biblische Grundlage? Kannst du zuerst mir das mal erklären?
Und wegen „besonderer Weise Interesse an ‚ZJ‘“ = NUR? Nein, auch an anderen. Aber wenn besonders, dann deswegen, weil speziell diese Gruppe lässt groß von sich reden, dass sie die einzigen und einzig richtigen sind, aber gerade bei denen mehr fehlt als bei anderen. Soll ich da nicht besondere Aufmerksamkeit auch denen in Liebe schenken?

Zitat
Wie viele prahlen mit dieser Bibelstelle, das ist schon gruselig. Ich bin Christ, ich bin Christ, weil Gott es mir bestätigt.


Dann nenne mir bitte eine einzige Gruppe, die mehr als die „ZJ“ sowas von sich sagen würde, dass das NUR auf sie zutrifft, dass sie die einzig richtigen Christen wären und alle anderen nicht.
Ich kenne (noch) keine anderen, mit so einem Absolutheitsanspruch wie die WTG und damit auch die „ZJ“ (die ohnehin offiziell nicht eigene Meinung haben dürfen).

Zitat
Keine Seltenheit, selbst wenn diese Christen mit beiden Beinen in den Fettnäpfchen dunkelster Irrlehren stecken. Auch ein Problem, über welches man reden könnte.


Darum ist es auch wichtig, um zu helfen!
Hier geht es doch nicht um was Schlechtes!

Zitat
Ob das zutrifft, was du hier schreibst, müßte man im Einzelnen betrachten.


Eben, das ist ja auch sehr wichtig! Eph 5:10; 1.Thes 5:21.
Man soll alles Mal in Ruhe und genauen prüfen in der Bibel betrachten, was dem HERRN wohlgefällig ist, und nicht was Menschen vorgeben als das vermeintliche Wort GOTTES zu sein, durch irgendeinem vermeintlichen „Kanal“, der die Bibel für andere auslegt. (Apg 5:29).

Zitat
Das Zeugen Jehovas Christen sind glaube ich schon, denn meist liegt der eigenen Beurteilung eine spezifische theologische Sichtweise zugrunde, in deren Regelwerk streng genommen subjektive Elemente eingeflossen sind.
Wer zu Christi Leib gehört ist keine Frage der Selbstdarstellung, sondern wird einzig und allein von Jesus entschieden.


Zuerst müsstest du bitte (ich hatte ja an entsprechender Stelle die Bibel dazu sprechen lassen, ohne dass da um meine Meinung geht, sondern was die Verse für sich im Kontext sprechen) nach der Bibel genau definieren, wer ein Christ ist und wer nicht.
Und was die „ZJ“ betrifft, ob sie wirklich zum Leib CHRISTI gehören und Anteil an dem Neuen Bund haben (um Christen zu sein)? Ob sie jetzt zum neuen Leben geboren WURDEN (das kann man nicht selber durch gute Werke tun – Joh 1:12,13) und ob sie das wahre Leben in sich jetzt schon haben =(JESUS und Joh 6:53) etc.
Erst wenn du eine objektive Linie durch die Bibel (NT) ziehst (ohne der Auslegung der WTG dazu), was einen Christen ausmacht, dann können wir weiter darüber schreiben und betrachten, was uns JEHOVA dazu in der Bibel mitteilt. Aber nur sich von wem das zu sagen und Rest sich dazu auszudenken, dass das so ist, das reicht eben nicht.
Dass alle „ZJ“ wirklich Christen sind, dass sollte man biblisch begründen können. Weil wenn sie es nicht sind, dann eben umso mehr ist die Liebe und GOTTES Wort dazu nötig, um diese Menschen anzusprechen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: "ZJ" = Christen?

#184 von Topas , 24.12.2013 16:31

Jurek,

trotz deiner Beteuerung den ZJ nur helfen zu wollen, scheint es mir, dass du ihnen gegenüber doch nicht so unvoreingenommen bist. Das lese ich jedenfalls zwischen den Zeilen heraus.
Gibt es da vielleicht doch noch ein Punkt der zwischen dir und den Zeugen zu klären wäre? Ein kleines Hühnchen zu rupfen, wie man so schön sagt?

Die Bibel für sich sprechen lassen, tja, das ist auch so eine Sache. Millionen von Christen erzählen dir auf dieser Basis, dass Christ sei, wer an die Gottheit Jesu im Sinne der Trinität glaube.
Zu diesem Dogma lassen sie die Bibel 'sprechen'. Zwar zieht es dir die Schuhe aus, dennoch erscheint es ihnen, das sie genau dies in der Bibel läsen. Unglaublich, nicht wahr?

Solche gefärbten Sichtweisen findest du ständig und in allen Schattierungen. Nicht umsonst gibt es diese unzähligen Interpretationen von Bibelversen. Und was sehr häufig auftritt, was ich überhaupt nicht mag, ist, Bibelverse als Waffe zu gebrauchen. Vers für Vers wird maschinengewehrartig angeführt, verknüpft und wie Projektile verwendet, die dem Gegner 'beweisen' sollen, wie unrecht er hat. Für jede erdenkliche Sichtweise gibt es einen Vers, der eine Ansicht untermauert. Keine Spur von Ehrfurcht vor dem Wort Gottes, nicht wirklich.

Wer Christ ist, wer die wahren Christen sind, wer zum Leib Christi gehört, wird also von Menschen sehr unterschiedlich beurteilt werden. Allein über die notwendigen 'Abgrenzungen' kann man derart unterschiedlicher Meinung sein, dass eine allgemein gültige Aussage, auf die sich alle einigen können, kaum zustande kommen wird.
Wie du siehst, empfinde ich es als schwierig das Prädikat 'Christ' aufgrund unserer individuellen Wertungen festzulegen, denn wir würden mit Sicherheit zu unterschiedlichen Gewichtungen neigen. Natürlich wirst du sagen 'Ja, aber die Bibel...' - nur werden wir es meist mit Lesarten zu tun bekommen und angesichts deiner, wie von mir vermuteten, 'festen' Meinung zu den ZJ, wird Objektivität kaum zu erreichen sein. Letzten Endes wird man sowas auch nur in einem direktem Dialog mit Zeugen hinbekommen und mal ehrlich, hat es jemals zu etwas anderem geführt als Unverständnis? Und was nützt es die Zeugen als Nichtchristen zu brandmarken, wenn die Gefahr des Irrtums doch recht groß ist? Also ich rate zur Vorsicht!

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RE: "ZJ" = Christen?

#185 von Schrat , 24.12.2013 18:42

Lieber Topas,

"....ich rate zur Vorsicht...." so sehe ich es auch. Wir können beurteilen und eine Meinung haben, aber der Richter ist Jesus Christus.
Ihm wollen wir mal das Richteramt nicht abnehmen. Selbst dem Teufel gegenüber, der sich mit dem Engel um den Leib Mose stritt, sagte der Engel "....Jehova richte dich...".

Was die Frage anbelangt, ob Zeugen Jehovas Christen sind, so sage ich ohne Einschränkung: Ja, weil sie an Jesus Christus glauben.
Daß sie dies und das vielleicht nicht richtig verstehen und falsch anwenden, ändert nichts an der Grundaussage.

Genauso würde ich einen Katholiken als Christen betrachten, wenn er erkennen läßt, daß er an Jesus Christus glaubt und ihn als Herrn über sich anerkennt, trotz aller Fehler und Irrtümer, die auch die katholische Kirche nach meiner Meinung hat.

Gruß
vom Schrat


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RE: "ZJ" = Christen?

#186 von Schrat , 24.12.2013 18:52

Lieber Topas,

ich sehe gerade, daß Du wohl auch dasselbe Problem hast wie ich, nämlich daß Du zu früh aufwachst..... (5.00 Uhr).

Hier die Antwort auf Deine Frage, ob ich das mit dem Sklaven nicht zu kritisch sehe, denn jede Organisation hat eine Führung, die sich durchsetzen will (dominant).

Ich erkenne ja die Führung bis zu einem gewissen Grade an, solange sie sich nicht anmaßt, den Herrn über meinen Glauben zu spielen und mir vorzuschreiben, was ich zu glauben habe. Und das tut diese Führung leider, indem sie damit droht mich auszuschließen und schlimmer wie einen Verbrecher zu behandeln, wenn ich auch nach außen hin abweichende Lehrmeinungen äußere.

Es wird erwartet, daß wir das was der "Sklave" sagt, genauso annehme, als wenn Gott es selbst sagt. Das ist Götzendienst, den ich als Christ entschieden ablehnen muß.

Gruß
vom Schrat


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"ZJ" (und andere)= Christen?

#187 von Jurek , 24.12.2013 18:57

Hallo Topas,

Zitat
trotz deiner Beteuerung den ZJ nur helfen zu wollen, scheint es mir, dass du ihnen gegenüber doch nicht so unvoreingenommen bist. Das lese ich jedenfalls zwischen den Zeilen heraus.
Gibt es da vielleicht doch noch ein Punkt der zwischen dir und den Zeugen zu klären wäre? Ein kleines Hühnchen zu rupfen, wie man so schön sagt?


Ja, das „Hühnchen“ wäre das, dass ich (auch wenn ich mich ständig damit wiederhole, weil das bei dir nicht ankommt) die „ZJ“ vom Herzen liebe wie andere Menschen auch. Aber da sie m. E. mehr von Christentum entfernt sind und das auch weltweit als die „gegenwärtige Wahrheiten von Jehova(!)“ verkünden, als manche andere Kirchen, deswegen habe ich das mit denen zu „rupfen“.
Soll das falsch sein? JA oder NEIN?
Warum eigentlich deine Skepsis und die gewisse Unterstellung negativer Absichten meinerseits „zwischen den Zeilen“? Lies lieber die Zeilen als dazwischen, dann tust du weniger was nur gemutmaßt hineininterpretieren!
Ich weiß nach wie vor nicht, was ich hier falsch machen soll, wenn ich über das Christsein aus der BIBEL schreiben möchte. Das hast du bis jetzt mir immer noch nicht erklärt bei deinen „Zwischenzeilen“.

Zitat
Die Bibel für sich sprechen lassen, tja, das ist auch so eine Sache. Millionen von Christen erzählen dir auf dieser Basis, dass Christ sei, wer an die Gottheit Jesu im Sinne der Trinität glaube.
Zu diesem Dogma lassen sie die Bibel 'sprechen'. Zwar zieht es dir die Schuhe aus, dennoch erscheint es ihnen, das sie genau dies in der Bibel läsen. Unglaublich, nicht wahr?


Wieso unglaublich? Verstehe ich nicht.
Zumindest ich tue eben nicht nur sich mit den „ZJ“ beschäftigen, weil auch die mir am Herzen liegen, sondern mit vielen anderen Konfessionen und Dogmen auch! Darunter auch denen, die Trinitätslehre verbreiten. Und ich kenne auch derer Argumentationen dazu. Für mich ist das deswegen nicht unglaublich.
Aber auch da gilt, dass man nicht bloß was behaupten soll, sondern wirklich biblisch untermauern soll!
Neben Literatur zu der Thematik die ich habe, konnte mir noch kein Trinitarier das biblisch begründen! Ich kenne aber selbst einen Ex-STA, der sogar ein hohes Honorar demjenigen zahlen wollte, der ihm diese Lehre anhand der Bibel deutlich erklären würde.

Zitat
Nicht umsonst gibt es diese unzähligen Interpretationen von Bibelversen.


Im Grunde braucht man nicht besonders viel die Bibel wie zu interpretieren, sondern vielmehr diese sich selbst auslegen zu lassen, sowohl durch den unmittelbaren Kontext selbst, als auch dem thematischen Gesamtzusammenhang dazu – nach wie vor in der Bibel natürlich. So legt sich die Bibel nachher selber aus.
Wenn man sonst selber einzelne Verse wie auslegt, kann es schon dann vorkommen, dass sich die Bibel wiederspricht…

Zitat
Und was sehr häufig auftritt, was ich überhaupt nicht mag, ist, Bibelverse als Waffe zu gebrauchen.


Ich hoffe, du hast hier in Forum das nicht erlebt. Oder? …
(Sollte man sonst sich lieber auch eigene Worte und „Weisheiten“ beziehen?). …

Zitat
Vers für Vers wird maschinengewehrartig angeführt, verknüpft und wie Projektile verwendet, die dem Gegner 'beweisen' sollen, wie unrecht er hat.


… aber bedenke bitte, dass auch du es so manche beste Absichten und Hinweise missverstehen könntest, wie das auch die Leute bei JESUS gemacht hatten und sich entsetzt von Ihn abgewandt hatten (Joh.6).

Zitat
Für jede erdenkliche Sichtweise gibt es einen Vers, der eine Ansicht untermauert. Keine Spur von Ehrfurcht vor dem Wort Gottes, nicht wirklich.


Nur, wer z. B. vor dem heiligen Namen GOTTES sooo große „Ehrfurcht“ hat, dass der diesen nicht gebraucht, obwohl dieser im AT in BHS 6828 mal (NWÜ 6973x) vorkommt, dann ist das erst recht nicht richtig! Man soll trotzdem dafür offen eintreten, dass dieser heilige Name nicht einfach mit „HErr“, „HERR“ und neuerdings auch gar „Herr“ (im AT) übersetzt (oder besser ersetzt) wird!
Und nur, weil du schreibst, dass „für jede erdenkliche……“, ist das kein Grund es dann nicht zu tun, sich doch auf die Bibel zu berufen, statt auf die Menschen oder Organisationen! Erst dann hat man auch Ehrfurcht vor dem Worte GOTTES, wenn man diesem den entsprechenden Stellenwert in unseren Leben geben und es verteidigt, indem man dieses auch als Fundament gebraucht!

Zitat
Wer Christ ist, wer die wahren Christen sind, wer zum Leib Christi gehört, wird also von Menschen sehr unterschiedlich beurteilt werden.
Allein über die notwendigen 'Abgrenzungen' kann man derart unterschiedlicher Meinung sein, dass eine allgemein gültige Aussage, auf die sich alle einigen können, kaum zustande kommen wird.


Deswegen ist es nicht wichtig, wie z. B. der Wachtturm das interpretiert und vorsagt, wie die Bibel jeweils zu verstehen sei, sondern dass jeder für sich erwachsen wird (Heb 5:12-14) und sich durch Bibel und den Hl. Geist leiten lässt! (Eph 4:14f)
Denn es wäre doch ein Unding, wenn wir nicht im Stande wären das große Geschenk GOTTES, die Bibel, überhaupt nicht zu verstehen, geschweige wie ein Schwert zu gebrauchen! (Eph 6:17; Heb 4:12). (Du bist stolz darauf, dass die „ZJ“ Bibel gebrauchen, und wenn andere es gebrauchen, dann nicht?)
Und deswegen sollen nicht andere Leute uns sagen, wer die wahren Christen nach der Bibel (!) sind (Luther: SOLA SCRIPTURA! und deswegen wurde er von der Kirche exkommuniziert), sondern wir sollen selber drinnen forschen! Tun wir das aber wirklich? Sonst würdest du m. E. nicht so schreiben, als ob das eben von Menschen unterschiedlich interpretiert wird, und quasi damit die endgültige Wahrheit darüber könnte man nicht ergründen.
Es gibt fundamentale Dinge in der Bibel, die man sehr wohl ergründen kann!
Z. B. wegen der Frage, wer Christen sind! Denn wenn man das nicht ergründen kann, wie könnte man überhaupt ein Christ werden?
Sind das eben solche, die gar nicht im neuen Bund ‚integriert‘ sind (wie es die WTG behauptet)? Wo steht in der Bibel, dass das wahr ist, bzw. dass es zwei Arten von Christen gibt? WO?
Bis heute habe ich nichts davon in der Bibel gelesen, auch wenn mir die Bibel nicht fremd ist und ich täglich darin lese.
Also nicht einfach was behaupten, sondern bitte begründete Fakten zeigen!

Zitat
Wie du siehst, empfinde ich es als schwierig das Prädikat 'Christ' aufgrund unserer individuellen Wertungen festzulegen, denn wir würden mit Sicherheit zu unterschiedlichen Gewichtungen neigen.


Nein, ich sehe es nicht, weil du nicht einmal einen Versuch gemacht hast hier genauer zu definieren, wer aus deiner Sicht nach der Bibel ein Christ ist oder wer nicht. Beispielsweise des neuen Bundes betreffend und auch gar nur bezüglich Joh 6:53! Aber von dir kommt nix.
Wenn du nicht mal einen konkreten Versucht machst, ja, dann kann ich es nicht sehen.

Zitat
Natürlich wirst du sagen 'Ja, aber die Bibel...' - nur werden wir es meist mit Lesarten zu tun bekommen und angesichts deiner, wie von mir vermuteten, 'festen' Meinung zu den ZJ, wird Objektivität kaum zu erreichen sein.


Du unterbreitest hier m. E. unbegründete Hypothesen, ohne es konkret und möglichst fair und objektiv sich mit dem Thema hier anhand der Bibel beschäftigt zu haben. Oder sehe ich das falsch, und warum?

Zitat
Letzten Endes wird man sowas auch nur in einem direktem Dialog mit Zeugen hinbekommen


Nur mir geht es jetzt nicht um die „Zeugen“ (darauf bin ich nicht fixiert, wie du das vermutest), sondern dass du DEINE Meinung mal mit Bibel untermauerst, ob das was ich geschrieben habe, falsch ist oder nicht. Damit hilft man nämlich!
Wir brauchen doch nicht andere hier zu bemessen, sondern allgemein das Thema anhand der Bibel zu betrachten, und erst daraus ergibt sich, wer dem entspricht, was die Bibel über ChristSein schreibt.

Zitat
und mal ehrlich, hat es jemals zu etwas anderem geführt als Unverständnis?


Wenn sich jemand nur um Worte streiten will, dann ja.
Aber wenn jemand aufrichtig bemüht ist in Ruhe, Liebe, Glauben, Gebet… sich mit der Bibel möglichst fair, unparteiisch und objektiv auseinander zu setzen, dann gibt es auch gute Erfolge!

Zitat
Und was nützt es die Zeugen als Nichtchristen zu brandmarken, wenn die Gefahr des Irrtums doch recht groß ist? Also ich rate zur Vorsicht!


Weil du eben mich nicht verstehst, obwohl ich mich ständig wiederhole.
Hier geht es doch nicht darum, die „Zeugen“ als Nichtchristen zu brandmarkten, sondern als Christen, die wir es sind (du bist einer wie ich es annehme), sich eben mit christlichen Dingen in der Bibel auseinander zu setzen, wie z. B. was möchte GOTT uns zu dem Thema sagen, und was können wir alle gemeinsam daraus lernen. Und dann(ach) kann jeder für sich selbst die notwendigen Dinge beachten (oder auch nicht).
Also nix mit wem „brandmarkten“!!! Echte LIEBE tut das nicht! Sie will aber helfen und aufzeigen!
Und wenn ohne Liebe (auch wenn ich mich damit auch ständig wiederhole, weil es immer noch nicht ankommt), dann wäre alles erst recht vergebens! … Ich hoffe, du bist auch der Meinung. (?)

Ich hoffe auch, dass der Schrat mich auch jetzt damit besser versteht? Denn Verurteilen tue ich ja die Menschen nicht! …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 24.12.2013 | Top

RE: "ZJ" (und andere)= Christen?

#188 von Schrat , 24.12.2013 19:34

Lieber Jurek,

bei aller Liebe zu Gott, Jesus und der Bibel brauchen wir aber auch ein gewisses Maß an Toleranz und zwar innerhalb einer christlichen Gemeinschaft als auch zwischen verschiedenen christlichen Gemeinschaften.

Soweit es nicht um deutliche Grundsätze geht (siehe Hebräer 6:1 oder Apostolisches Glaubensbekenntnis) muß man auch mal das akzeptieren, was in Römer 14.22,23 steht

22 Habe den Glauben, den du entsprechend dir
selbst hast, vor Gottes Augen
. Glücklich ist der Mensch, der sich nicht selbst
ins Gericht bringt durch das, was er billigt. 23 Wenn er aber Zweifel hat, ist
er bereits verurteilt, wenn er ißt, weil [er] nicht aus Glauben [ißt].
Tatsächlich ist alles, was nicht aus Glauben ist, Sünde.

Die Wachtturmgesellschaft ist leider nicht in der Lage diese Toleranz, die Paulus im Römerbrief zeigt, auch zu praktizieren. In allen "Zweifelsfragen" - und das betrifft außer Gewissens- und Geschmacksfragen auch nicht so deutliche Lehrfragen - muß man den anderen auch nach "seiner Facon" selig werden lassen können und darauf vertrauen, daß Gott es ist, der es wachsen lässt und alle wahren Christen eines Tages zur Glaubenseinheit zusammenwachsen lassen wird.

Gruß
vom Schrat


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RE: "ZJ" (und andere)= Christen?

#189 von Topas , 25.12.2013 04:02

Zitat von Jurek im Beitrag #187


Ja, das „Hühnchen“ wäre das, dass ich (auch wenn ich mich ständig damit wiederhole, weil das bei dir nicht ankommt) die „ZJ“ vom Herzen liebe wie andere Menschen auch. Aber da sie m. E. mehr von Christentum entfernt sind und das auch weltweit als die „gegenwärtige Wahrheiten von Jehova(!)“ verkünden, als manche andere Kirchen, deswegen habe ich das mit denen zu „rupfen“.
Soll das falsch sein? JA oder NEIN?


Kann man so nicht beantworten. Kann falsch sein, muß es aber nicht. Wenn jemand mal Zeuge Jehovas war, dann ist die Motivation ja meist 'gemischt' und mag Anteile von Rechtfertigungen in sich tragen. Nur als Beispiel!


Zitat von Jurek im Beitrag #187

Warum eigentlich deine Skepsis und die gewisse Unterstellung negativer Absichten meinerseits „zwischen den Zeilen“? Lies lieber die Zeilen als dazwischen, dann tust du weniger was nur gemutmaßt hineininterpretieren!
Ich weiß nach wie vor nicht, was ich hier falsch machen soll, wenn ich über das Christsein aus der BIBEL schreiben möchte. Das hast du bis jetzt mir immer noch nicht erklärt bei deinen „Zwischenzeilen“.


Aus deiner Sicht weißt du doch schon alles über das' Christsein aus der Bibel', nun möchtest du es auf die ZJ angewendet wissen. Irgendwie drängt es dich und dies wegen einer Bemerkung, die ich gemacht hatte. Als wenn ich in die Glut gepustet hätte. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Zitat von Jurek im Beitrag #187

Wieso unglaublich? Verstehe ich nicht.
Zumindest ich tue eben nicht nur sich mit den „ZJ“ beschäftigen, weil auch die mir am Herzen liegen, sondern mit vielen anderen Konfessionen und Dogmen auch! Darunter auch denen, die Trinitätslehre verbreiten. Und ich kenne auch derer Argumentationen dazu. Für mich ist das deswegen nicht unglaublich.
Aber auch da gilt, dass man nicht bloß was behaupten soll, sondern wirklich biblisch untermauern soll!
Neben Literatur zu der Thematik die ich habe, konnte mir noch kein Trinitarier das biblisch begründen! Ich kenne aber selbst einen Ex-STA, der sogar ein hohes Honorar demjenigen zahlen wollte, der ihm diese Lehre anhand der Bibel deutlich erklären würde.


Unglaublich ist doch, was alles an theologischen Gedanken durch Menschen in die Bibel eingesickert ist. Die Literatur zur Trinitäts-Dogmatik würde mich interessieren, ich habe beispielsweise kaum was darüber und würde gern mehr lesen.

Zitat von Jurek im Beitrag #187

Zitat
Nicht umsonst gibt es diese unzähligen Interpretationen von Bibelversen.

Im Grunde braucht man nicht besonders viel die Bibel wie zu interpretieren, sondern vielmehr diese sich selbst auslegen zu lassen, sowohl durch den unmittelbaren Kontext selbst, als auch dem thematischen Gesamtzusammenhang dazu – nach wie vor in der Bibel natürlich. So legt sich die Bibel nachher selber aus.
Wenn man sonst selber einzelne Verse wie auslegt, kann es schon dann vorkommen, dass sich die Bibel wiederspricht…



Ja, eine ebenfalls beliebte Phrase 'die Bibel sich selber auslegen lassen'. Ich denke hingegen, dass tatsächlich nur wenige wirklich den Heiligen Geist als Ausleger haben und die werden auch noch überhört. Die meisten projizieren ihre eigenen Gedanken.

Zitat von Jurek im Beitrag #187

Deswegen ist es nicht wichtig, wie z. B. der Wachtturm das interpretiert und vorsagt, wie die Bibel jeweils zu verstehen sei, sondern dass jeder für sich erwachsen wird (Heb 5:12-14) und sich durch Bibel und den Hl. Geist leiten lässt! (Eph 4:14f)
Denn es wäre doch ein Unding, wenn wir nicht im Stande wären das große Geschenk GOTTES, die Bibel, überhaupt nicht zu verstehen, geschweige wie ein Schwert zu gebrauchen! (Eph 6:17; Heb 4:12). (Du bist stolz darauf, dass die „ZJ“ Bibel gebrauchen, und wenn andere es gebrauchen, dann nicht?)
Und deswegen sollen nicht andere Leute uns sagen, wer die wahren Christen nach der Bibel (!) sind (Luther: SOLA SCRIPTURA! und deswegen wurde er von der Kirche exkommuniziert), sondern wir sollen selber drinnen forschen! Tun wir das aber wirklich? Sonst würdest du m. E. nicht so schreiben, als ob das eben von Menschen unterschiedlich interpretiert wird, und quasi damit die endgültige Wahrheit darüber könnte man nicht ergründen.


Jurek, wer hat schon die Demut, die Bibel so wortwörtlich zu verstehen wie sie geschrieben wurde. Allein das Schöpfungsgeschehen wird standardmäßig als Allegorie ausgelegt und nichts, kein biblischer Gedanke kann daran etwas ändern. Nur ein Beispiel für den menschlichen Irrtum die Bibel zeitgemäßem Verständnis anzupassen. Die Diskussion hatten wir und die Diskrepanzen im Verständnis sind zementiert.

Zitat von Jurek im Beitrag #187

Es gibt fundamentale Dinge in der Bibel, die man sehr wohl ergründen kann!
Z. B. wegen der Frage, wer Christen sind! Denn wenn man das nicht ergründen kann, wie könnte man überhaupt ein Christ werden?
Sind das eben solche, die gar nicht im neuen Bund ‚integriert‘ sind (wie es die WTG behauptet)? Wo steht in der Bibel, dass das wahr ist, bzw. dass es zwei Arten von Christen gibt? WO?
Bis heute habe ich nichts davon in der Bibel gelesen, auch wenn mir die Bibel nicht fremd ist und ich täglich darin lese.
Also nicht einfach was behaupten, sondern bitte begründete Fakten zeigen!


Die Ergründung von Wahrheiten ist nur ein Teil. Wahrscheinlich nicht mal der wichtigste. Der Übeltäter neben Jesus während der Hinrichtung, wußte gar nichts von biblischen Wahrheiten und dennoch wurde er gerettet.

Zitat von Jurek im Beitrag #187


Nein, ich sehe es nicht, weil du nicht einmal einen Versuch gemacht hast hier genauer zu definieren, wer aus deiner Sicht nach der Bibel ein Christ ist oder wer nicht. Beispielsweise des neuen Bundes betreffend und auch gar nur bezüglich Joh 6:53! Aber von dir kommt nix.
Wenn du nicht mal einen konkreten Versucht machst, ja, dann kann ich es nicht sehen.


Wohin führt das auch? Würde ich vielleicht innerlich zum Falschankläger werden? Das muß man doch mit einbeziehen. Und nachher stellt sich raus, dass es Christen überhaupt nicht gibt oder man sie gar nicht finden kann, weil sie vereinzelt in irgendwelchen Konfessionen oder zu Hause hocken. War das jetzt zu provokant? Sagen wir mal so, ic h verspüre tatsächlich keinen großen Impuls eine wirkliche Diskussion darüber zu starten.

Zitat von Jurek im Beitrag #187


Nur mir geht es jetzt nicht um die „Zeugen“ (darauf bin ich nicht fixiert, wie du das vermutest), sondern dass du DEINE Meinung mal mit Bibel untermauerst, ob das was ich geschrieben habe, falsch ist oder nicht. Damit hilft man nämlich!
Wir brauchen doch nicht andere hier zu bemessen, sondern allgemein das Thema anhand der Bibel zu betrachten, und erst daraus ergibt sich, wer dem entspricht, was die Bibel über ChristSein schreibt.


Ausgangspunkt ist ja das ich sagte, Zeugen seien nicht das verkehrteste. Und nun werde ich einfach das Gefühl nicht los, dass du mir nun zeigen möchtest, das es doch das verkehrteste sei.
So neutral ist das ganze also nicht, nach meinem Geschmack.

Zitat von Jurek im Beitrag #187

Zitat
Und was nützt es die Zeugen als Nichtchristen zu brandmarken, wenn die Gefahr des Irrtums doch recht groß ist? Also ich rate zur Vorsicht!

Weil du eben mich nicht verstehst, obwohl ich mich ständig wiederhole.
Hier geht es doch nicht darum, die „Zeugen“ als Nichtchristen zu brandmarkten, sondern als Christen, die wir es sind (du bist einer wie ich es annehme), sich eben mit christlichen Dingen in der Bibel auseinander zu setzen, wie z. B. was möchte GOTT uns zu dem Thema sagen, und was können wir alle gemeinsam daraus lernen. Und dann(ach) kann jeder für sich selbst die notwendigen Dinge beachten (oder auch nicht).
Also nix mit wem „brandmarkten“!!! Echte LIEBE tut das nicht! Sie will aber helfen und aufzeigen!
Und wenn ohne Liebe (auch wenn ich mich damit auch ständig wiederhole, weil es immer noch nicht ankommt), dann wäre alles erst recht vergebens! … Ich hoffe, du bist auch der Meinung. (?)

Ich hoffe auch, dass der Schrat mich auch jetzt damit besser versteht? Denn Verurteilen tue ich ja die Menschen nicht! …

Gruß



In Liebe Dinge aufzeigen? Andern helfen? Weißt du, ich selber bin sowas von unperfekt, ich fürchte, ich könnte niemanden ein Beispiel sein. Außer mit markigen Worten und doch mit der inneren Gewissheit, dass selber noch Mangel besteht. Das Wenige, was ic h weiß ist mangelhaft und doch mehr als andere wissen, dennoch reicht es nicht für absolute Gewissheiten eine feinskalige Regel aufzustellen, wer nach meiner Ansicht Christ ist. Besser ist, wir überlassen das Gott, bevor wir was falsch machen.

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RE: "ZJ" (und andere)= Christen?

#190 von Schrat , 25.12.2013 09:54

Lieber Topas,

ich sehe es auch so, daß Jurek irgendeine Last aus der Vergangenheit mit sich rumschleppt. Eigentlich möchte er die Vergangenheit hinter sich lassen, sie holt ihn aber immer wieder ein.

Irgendwas hat ihn maßlos geärgert, er sprach ja mal von "Nacht- und Nebelaktion" und ich kann ihn verstehen, denn im Moment ärger ich mich auch über etwas maßlos...

An den einfachen Grunsätzen des NT gemessen, meine ich wohl, daß auch Jehovas Zeugen Christen sind. Sie glauben an den Herrn Jesus Christus und haben hohe Achtung vor seinem Wort. Warum sollte ich sie nicht als seine Jünger ansehen?

Unter anderen Christen gibt es so gewisse "Phrasen", wie "Christus in sich haben", "Bist Du wiedergeboren?", "Glaubst Du an die Dreieinigkeit?" und diese Phrasen sind mit einer ganz bestimmten Vorstellung verbunden. Und dieser selbst gezimmerte Maßstab wird dann angelegt und behauptet: Du bist kein Christ. Die Pharisäer und Schriftgelehrten hatten auch so ihre selbst gezimmerten Maßstäbe und meinten, nur sie würden diesem Maßstab entsprechen und Gottes Wohlgefallen haben.

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RE: "ZJ" (und andere)= Christen?

#191 von Jurek , 25.12.2013 10:02

Hallo Schrat,

du hast natürlich Recht, dass man „auch ein gewisses Maß an Toleranz und zwar innerhalb einer christlichen Gemeinschaft als auch zwischen verschiedenen christlichen Gemeinschaften.“ haben sollte.
Da bin ich voll deiner Meinung.
Nur ich meine, dass diese Toleranz hat dann Grenzen, wenn eben Luk 6:39 zutrifft und etwas Antichristliches weltweit als christliches ausgegeben wird.

Aber zu deiner Aussage

Zitat
Soweit es nicht um deutliche Grundsätze geht (siehe Hebräer 6:1 oder Apostolisches Glaubensbekenntnis) muß man auch mal das akzeptieren, was in Römer 14.22,23 steht


dazu habe ich ein „Hühnchen zu rupfen“, wie das der Topas zu schreiben pflegt.
Natürlich stimme ich dem zu, aber wie du dann auch aus meiner Antwort an Topas erkennen wirst, es handelt sich dabei sehr wohl um deutliche Glaubenssetze, die gegen das Christsein sprechen.
Denn wenn nicht, dann beweise mir bitte das anhand der Bibel. (Apg 17:11) Ich liebe das Wort GOTTES und bin bemüht sich danach wie nach einem Kompass zu orientieren.
Denn hier geht es mir auch nicht bloß nur um die WTG! (Gal 6:1f)
Wenn ich Fehler tue, bin ich froh, wenn einer mir das auch so erklärt (mit gleicher Einstellung wie ich das tue), wie ich das bei anderen tue. Nur man muss verstehen nach welcher Einstellung ich mich richte (aus der Bibel), weil Topas hatte das nicht verstanden.
Es reicht m. E.=(?) =(Röm 10:14) nicht nur auf „JEHOVA zu warten“. Wir haben auch eine Verpflichtung gegenüber unseren Nächsten.

Und zu deiner jetzigen Aussage

Zitat
und ich kann ihn verstehen,…


Nein, du verstehst es nicht.
Ich versuche es nochmals den Topas das alles genauer zu erklären, auch wenn das viel Zeilen in Anspruch nimmt.
Und da kann ich mich Mühleartig mit meinen wahren Beweggründen wiederholen, aber kommt das jemals an?
Liest ihr das alles und versucht es wirklich zu verstehen, welche wahren GUTEN Beweggründe ich habe, die ihr bis jetzt nicht widerlegt habt, sondern sucht dann bei mir welche rein privaten und destruktiven Gründe?

Zitat
An den einfachen Grunsätzen des NT gemessen, meine ich wohl, daß auch Jehovas Zeugen Christen sind. Sie glauben an den Herrn Jesus Christus und haben hohe Achtung vor seinem Wort. Warum sollte ich sie nicht als seine Jünger ansehen?


Ich bin kein Richter anderer, geschweige Einzelner!
Aber auch Dämonen glauben, und sicher besser, weil sie besseren Überblick haben … (Jak 2:19). Nur was nützt das dann?

Zitat
Unter anderen Christen gibt es so gewisse "Phrasen", wie "Christus in sich haben", "Bist Du wiedergeboren?", "Glaubst Du an die Dreieinigkeit?" und diese Phrasen sind mit einer ganz bestimmten Vorstellung verbunden. Und dieser selbst gezimmerte Maßstab wird dann angelegt und behauptet: Du bist kein Christ. Die Pharisäer und Schriftgelehrten hatten auch so ihre selbst gezimmerten Maßstäbe und meinten, nur sie würden diesem Maßstab entsprechen und Gottes Wohlgefallen haben.


Abgesehen davon, dass „CHRISTUS in sich haben“ und die „Wiedergeburt“ sehr wichtig sind, was bei den meisten „ZJ“ keine Bedeutung für jetzt hat, solltest du dir die „ZJ“ ansehen, wie eben diese allen den anderen das Christsein absprechen. Das tun die anderen mit denen eben nicht so pauschal wie diese, die mehr auf ihre Organisation setzen als auf CHRISTUS.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 25.12.2013 | Top

RE: "ZJ" (und andere)= Christen?

#192 von Jurek , 25.12.2013 10:05

Hallo Topas,

auch wenn ich diesmal besonders durch die Länge meines Postings den Rahmen spränge, möchte ich es doch alles für mich wichtige ansprechen und klären, da es Missverständnisse zwischen uns gibt:

Zitat
Kann man so nicht beantworten. Kann falsch sein, muß es aber nicht. Wenn jemand mal Zeuge Jehovas war, dann ist die Motivation ja meist 'gemischt' und mag Anteile von Rechtfertigungen in sich tragen. Nur als Beispiel!


Man kann schon das so beantworten, weil hier es nicht um die Allgemeinheit geht, sondern nur um mich und meiner Einstellung. Du hast auch nur mich mit dem „Hühnchen rupfen“ angeschrieben, und nicht die Allgemeinheit.
Ich habe dir meine Motivation geschrieben = Jak 5:19,20; Gal 6:1ff; Eph 5:10; Mat 22:39 u.d.g.
Du akzeptierst das nicht (trotz vieler meiner sich wiederholenden Aussagen dazu), sondern meinst, dass ich was GEGEN die „ZJ“ habe. Und das ist eben FALSCH, mein lieber Freund.
Denke auch mal logisch nach: Wenn die „ZJ“ weltweit als EX-Katholiken zu ihren ehemaligen Brüdern hingehen und Predigen (oft „Unruhe stiften“ ), indem sie Fehler der Kirche aufwerfen etc., dann soll das o.k. sein. Wenn aber dasselbe umgekehrt passiert (besonders auch von ihren EX, also den EX-„ZJ“), dann soll das alles falsch sein und nur Böses und Vergeltungssucht haben?
Was soll dieser dummer Zweierleimaß der „ZJ“!?
Und man soll hier bitte nicht auch denselben Fehler machen.

Weil du meine Beweggründe (trotz meinen Wiederholungen) immer noch nicht verstehst oder akzeptieren möchtest, versuche ich es sehr gerne noch genauer das zu erklären:

Zu der (wohl nicht direkt gestellten Frage): Warum ausgerechnet die „ZJ“ und nicht z. B. die Katholische Kirche, die viel Blutschuld auf sich geladen hat?

Zunächst mal, hier ist nicht speziell ein Forum noch Unterforum über Kritik an der WTG/„ZJ“!
Meine Absicht war auch nicht sich mehr mit den Religionen, als mit der Bibel zu beschäftigen und Lösungen anzubieten.
Dieses Unterforum hat das Thema: „„Jehovas Zeugen“ und andere religiöse Gemeinschaften“.
Ja, aber warum nicht z. B. „Katholische Kirche und andere religiöse Gemeinschaften“?

Zunächst folgendes:
Hier wird natürlich auch katholische Kirche kritisiert und ihre Untaten offen dargelegt, auch in Bildern (siehe HIER).
Und sonst weil das hier nicht ausreicht, werden in Forum verschiedene Unterforen gegen so manche unbiblische Dogmen direkt als Themen aufgemacht und das dort behandelt. Eine davon betrifft die „Dreieinigkeitslehre“, bzw. (m.E. besser) die „Trinität“. Ich habe auch extra vor langem schon ein Unterforum dazu aufgemacht (sehe DORT), obwohl dann später Oliver kam um neues Thema eröffnete: Dreieinigkeit Gottes (deswegen möchte ich nicht, dass mehrere Themen mehrmals eröffnet werden, wobei bei dem Begriff „Drei-Einig-keit“ wäre nichts auszusetzen, deswegen machte ich das Thema auf: „Trinität“, auch wenn das gleiche behandelt…).
Also hier in Forum geht es überhaupt nicht hauptsächlich kritisch (schon gar nicht destruktiv!) um die WTG und damit auch die „ZJ“! Das bringt auch nur mit sich, weil der Schrat dabei ist und eben es gibt wenig beteiligte User …

Aber eben warum im Thema speziell die „ZJ“ erwähnt werden?
Eben deswegen, weil ich kenne KEINE christliche Gruppe, auf die (nach meiner Überzeugung aus der BIBEL) so viele „antichristliche“ Vorstellungen zutreffen würden wie auf die, mit dieser Botschaft sehr Verkündigungsfreudigen „ZJ“ / WTG!
Zeige mir bitte also irgendeine andere christliche Gemeinschaft, auf die es zutreffe, dass:

- Eben von dir angeführte Stelle aus Röm 8 (im Zusammenhang V. 14-17), wie auch viele andere Teile des NTs, NICHT auf sie (gemeint immer die Mehrheit!) zutreffen würden!
- Dass sie NICHT wiedergeboren noch gerechtgesprochen sind!
- Dass sie NICHT im Neuen Bund mit CHRISTUS sind und keinen Anteil als Braut daran haben!
- Dass sie sonst damit KEINEN Anteil an CHRISTUS haben wollen = u. a. Joh 6:53 = eindeutiger kann man es nicht ausdrücken!
- Etc.
(Näheres dazu sehe bitte DORT, was sich dort doch nicht speziell auf die „ZJ“ bezieht, sondern eben ganz allgemein auf uns alle! Jeder soll das mal für sich prüfen!).

Also ich kenne KEINE christliche Gemeinschaft, die solche antichristlichen, d. h. sich von CHRISTUS so distanzierenden Lehren weltweit verkünden würden und so leben würde, als das Wort von JEHOVA!
Kennst du welche?
Deswegen tue ich doch nicht sie verurteilen! Ich möchte nur helfen! (Röm 10:2)

Und nochmals und nochmals schreibe ich, dass mein Beweggrund eine christliche LIEBE ist, um die es mir hier geht, eben u. a. aufgrund von Jak 5:19,20.
WAS soll bitteschön daran falsch sein, hast du mir bis jetzt immer noch nicht erklärt, sondern machst den gleichen Fehler wie die „ZJ“, die nur es gut finden, wenn sie andere kritisieren. Selber vertragen sie keine konstruktive Kritik noch meinen sie dazu auf einmal unfähig zu sein…
So ein falsches Vorgehen ist weder christlich (und damit biblisch) noch fair. (Spr 20:23!)

Aber weil es eben lieber was „zwischen den Zeilen“ hineininterpretiert wird als die bezeugte Wirklichkeit zu sehen, möchte ich hier nicht speziell von den „ZJ“/WTG schreiben, sondern von uns hier aktiven Schreibern.
Wie schaut eben das mit UNS HIER aus?
____________________________________________________

Noch am Rande die weiteren Gedanken zu deinen Aussagen:

Zitat
Aus deiner Sicht weißt du doch schon alles über das' Christsein aus der Bibel', nun möchtest du es auf die ZJ angewendet wissen. Irgendwie drängt es dich und dies wegen einer Bemerkung, die ich gemacht hatte. Als wenn ich in die Glut gepustet hätte. Aber vielleicht täusche ich mich auch.


Natürlich täuscht du dich! Die obige Erklärung (so hoffe ich), bringt (vielleicht) etwas mehr Licht.
Dass du mir damit echte christliche Liebe als Motiv ‚absprichst‘, ist nicht so tragisch. Man darf ja fragen und Bedenken äußern, und ich bin dir dafür auch sehr dankbar! Es sind einige „ZJ“ die hier nur mitlesen, und da ist es gut, wenn manches klar und offen für besseres Verständnis und Motive besprochen wird.
Ich weiß zwar nicht, ob du das aus erster Hand (was meine wahren Beweggründe sind) von mir so annehmen kannst, aber das ist die Wahrheit, ob du so akzeptieren willst oder nicht.

Zitat
Die Literatur zur Trinitäts-Dogmatik würde mich interessieren, ich habe beispielsweise kaum was darüber und würde gern mehr lesen.


Abgesehen davon, dass der Internet voll darüber ist, habe ich auch einige gedruckte Bücher darüber, zu denen u. a. zählen „Die Fakten des Glaubens“ von Josh McDowell wo auch das Thema behandelt wird, oder speziell auch „JESUS – ein biblischer Nachweis seiner Gottheit“ von ebenso J. McDowell & Bart Larson – um nur mal 2 Bücher hier zu nennen die ich habe, die sich auch damit beschäftigen.

Zitat
Ja, eine ebenfalls beliebte Phrase 'die Bibel sich selber auslegen lassen'. Ich denke hingegen, dass tatsächlich nur wenige wirklich den Heiligen Geist als Ausleger haben und die werden auch noch überhört. Die meisten projizieren ihre eigenen Gedanken.


Das stimmt. Auch mit dem überhören

Zitat
Jurek, wer hat schon die Demut, die Bibel so wortwörtlich zu verstehen wie sie geschrieben wurde.


Das ist eben falsch, alles so wortwörtlich zu verstehen wie es geschrieben wurde.
Als Beispiel nochmals der von mir angeführte Text aus Joh 6:53. Eben deswegen, weil die Leute das so wortwörtlich verstanden wie JESUS es gesagt hat, deswegen sind die empört weggegangen!
JESUS (wie sonst vieles in der Bibel auch) hatte eben nicht wortwörtlich so gemeint! (Mat 13:34,35).
Wer alles wortwörtlich in der Bibel verstehen will, ohne dem Zusammenhang wirklich zu beachten, der tut einen schweren Fehler, wie auch das (eine von vielen) obige Beispiel aus Joh.-Ev. zeigt.

Zitat
Allein das Schöpfungsgeschehen wird standardmäßig als Allegorie ausgelegt und nichts, kein biblischer Gedanke kann daran etwas ändern. Nur ein Beispiel für den menschlichen Irrtum die Bibel zeitgemäßem Verständnis anzupassen. Die Diskussion hatten wir und die Diskrepanzen im Verständnis sind zementiert.


Erstmal dieses Punkt ist nicht Heilsnotwendig!
Ich habe nirgendwo in der Bibel gelesen, dass jemand aufgrund des Verständnisses oder Nichtverständnisses von der Länge der Schöpfungstage gerettet wird oder nicht gerettet wird!
Damit hätten wir auch das Thema schon abgehakt, wie im letzten Posting hier Schrat schrieb, dass bei solchen Sachen wird jeder für sich selbst entscheiden dürfen (1.Kor 8), ohne Herrn über Glauben anderer zu sein.
MIR ist das nie so wichtig, geschweige, dass ich mit meiner Ansicht versuche mich der Weltansicht anzupassen. Weil dann hast du nichts davon verstanden, was ich dazu schrieb, noch auch selbst den Prof. S. Scherer, der auch wie ich (bzw. ich wie er) darin gleicher Ansicht ist …
Die haben heuer wieder ein neues kritisches Evolutionsbuch herausgebracht, zusammen eben mit dem R. Junker, der „Kurzzeitkreationist“ ist. Und die können gut miteinander, oder?

Zitat
Die Ergründung von Wahrheiten ist nur ein Teil. Wahrscheinlich nicht mal der wichtigste. Der Übeltäter neben Jesus während der Hinrichtung, wußte gar nichts von biblischen Wahrheiten und dennoch wurde er gerettet.


Erstmal aus der Begebenheit heraus hatte der Übeltäter keine Chance da sich viel zu informieren, noch überhaupt getauft zu werden etc. … JESUS kannte aber sein Herz und Beweggründe.
Dazu noch ein anderes Beispiel mit dem Gefängniswerter oder den äthiopischen Hofbeamten.
Bei dem Gefängniswerter war die eine Frage Apg 16:30 und die eine Antwort Apg 16:31.
Ja, JESUS als seinen HERRN (Gal 2:20) annehmen und an Ihn glauben. So einfach ist das, ohne großes Theologiestudium etc.
Daher entsteht hier die Frage, welche Beziehung und welchen Glauben, wie z.B. an eine „Siegreiche Organisation“ oder sowas (u. a. Joh 5:23; 1.Joh 5:12 etc) haben diese an JESUS gehabt? Wäre das der gleiche wie z. B. die oben von mir angesprochener?

Ich hatte dich auch gebeten (als dem, der die Bibel so wortwörtlich nimmt) mir dann diese zu erklären, wegen dem neuen Bundes und wenigstens wegen eindeutigem Joh 6:53.
Du schreibst dazu:

Zitat
Wohin führt das auch? Würde ich vielleicht innerlich zum Falschankläger werden? Das muß man doch mit einbeziehen. Und nachher stellt sich raus, dass es Christen überhaupt nicht gibt oder man sie gar nicht finden kann, weil sie vereinzelt in irgendwelchen Konfessionen oder zu Hause hocken. War das jetzt zu provokant? Sagen wir mal so, ic h verspüre tatsächlich keinen großen Impuls eine wirkliche Diskussion darüber zu starten.


Das kann ich schon akzeptieren. Aber dann brauchst du dich nicht so sehr für NUR die „ZJ“ einzusetzen, als ob nur diese die einzigen wahren Christen auf der Erde wären, während du nicht bereit bist sich zu dem Thema damit dann genauer auseinander zu setzen, um GOTT-Gefällige Sicht darüber zu erlangen, was IHN gefällt.

Zitat
Ausgangspunkt ist ja das ich sagte, Zeugen seien nicht das verkehrteste. Und nun werde ich einfach das Gefühl nicht los, dass du mir nun zeigen möchtest, das es doch das verkehrteste sei.
So neutral ist das ganze also nicht, nach meinem Geschmack.


„Neutral“? Christen beziehen eine Stellung und sind nicht neutral!
Aber wie ich oben erklärte, geht es um Liebe, Fairness, Objektivität, Hilfe… Und ich kenne eben keine anderen, die mehr belastet wären damit, dass sie vieles aus dem NT nicht für sich in Anspruch nehmen. Und wie soll deiner Meinung nach ein Christ darauf wohl reagieren? „Kümmert mich nicht die Bohne“ oder wie?

Zitat
In Liebe Dinge aufzeigen? Andern helfen? Weißt du, ich selber bin sowas von unperfekt, ich fürchte, ich könnte niemanden ein Beispiel sein.


Erwartest du von dir, dass du ohne Fehler bist? Oder was?
Oder siehst du nicht, dass GOTT fehlerhafte Menschen gebraucht, um anderen zu helfen?
Aber um WELCHE Fehler geht es da?
Z. B. das „abgelutschte“ Beispiel mit dem Mose, welcher auch Fehler hatte und doch das ganze Volk Israel führte…
Wann hatte dieser (und sonst jemand[!] anderer in der Bibel, trotz aller Unvollkommenheiten und Fehler!) jemals in Namen GOTTES was Falsches dem Volk geboten? Wann? =(5.Mo 18:20f).
Wenn aber (ich muss doch hier wenigstes nur einen Beispiel hernehmen) vor lauter Hochmut die WTG behauptet z. B. bis zu der Erwachet!-Ausgabe 22. Okt. 1995 zu dem, warum diese Zeitschrift ausgegeben wird, dass es JEHOVA(!) war, der verheißen hatte, dass die Generation von 1914 nicht vergehen wird bis zum Kommen Jesu…, und das über viele Jahrzähnte, dann ist das nicht eine GOTTES-Lästerung und Lüge, die weltweit GOTT zugeschoben wird!? (Quelle: Kaiser & Rausch „Die Zeugen Jehovas“, S. 208 – übrigens die waren nie „ZJ“, also nicht von „Abtrünnigen“).
Nachher gehen sie her und korrigieren sie JEHOVA!
Anstatt so viel Demut aufzubringen und zu schreiben WIR sind der Meinung, dass die Bibel uns das und das sagen möchte… (Wenn Irrtum, dann eben WIR haben uns geirrt und nicht von anderen was verlangt, als ob es von GOTT käme was wir sagen).
Aber nein, denn das Sagen hat NUR der „Kanal“ alleine, aber wenn sich geirrt haben, dann auf einmal waren das die „ZJ“ allgemein –(als ob die was zu sagen hätten oder anderer [richtigen] Meinung davor sein durften!).

Also wenn man das nicht so macht, wie diese Sekte, sondern wirklich Christen, die demütig genug sind zu sagen, dass SIE davon überzeugt sind und jeder dann für sich selber entscheiden soll/muss, und nicht den Herren über Glauben anderer ist, und jeder soll die Selbständigkeit erlernt haben in der Bibel zu prüfen anstatt blind Menschen nachzufolgen…(Eph 4:14), DANN was soll deine Aussage schon besagen? Hat diese irgendeine Bedeutung?

Zitat
Das Wenige, was ic h weiß ist mangelhaft und doch mehr als andere wissen, dennoch reicht es nicht für absolute Gewissheiten eine feinskalige Regel aufzustellen, wer nach meiner Ansicht Christ ist. Besser ist, wir überlassen das Gott, bevor wir was falsch machen.


Projizierst du dein „Mangel“ auch auf mich, wenn du von „wir“ schreibst?
Ich meine, dass ein Christ hat schon Verpflichtung anderen zu helfen! (zur oftmaliger Wiederholung: Jak 5:19,20 u.s.w. = sehe zu Anfang die Fettgedruckten Bibelstellen, und ich hoffe, dass du die nachliest?).
Ich wünsche anderen nicht minder was Gutes, wie ich mir das auch wünsche.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 25.12.2013 | Top

RE: "ZJ" (und andere)= Christen?

#193 von Jurek , 25.12.2013 16:52

Was ich noch am Rande erwähnen möchte wegen dem vorgebrachten Absurdum, wegen dem angeblichen „meinem Problem“:
Würde das wirklich stimmen, wie ihr das meint, dass ich entweder aus Rachsucht, Vergeltung(sucht) oder etwas derart Ähnlichem (z.B. Seelischer Verletzung) heraus, hier ein „Kreuzzug“ gegen die „ZJ“ führe oder irgendetwas derartiges, dann wie könnte ich ein Christ sein? Wie sollte das möglich sein und wie würde das zusammen passen?
Dann würde ich mich das selbst fragen, weil das nicht mit meinen Ansichten über das richtige Christsein übereinkommen würde!
Und könntet ihr mir das beantworten? Denn ich maße mich an hier zu behaupten, dass ich was anderes über mich weiß und meine Absichten, und ich bin nicht gegen, sondern gerade FÜR andere, um zum Guten zu wirken! Und dabei finde ich nichts Schlechtes. In umgekehrtem Fall wäre das aber schon schlecht, und das ist mir sehr wohl bewusst. Man braucht es nur die vieles EX-„ZJ“ beobachten, wie sie oft vorgehen …
Also lasst uns in vielfältiger Weise weiterhin Gutes gegenüber unseren Nächsten tun, denen wir Liebe schulden!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: "ZJ" (und andere)= Christen?

#194 von Topas , 25.12.2013 17:59

Jurek,

werde noch auf Einzelheiten eingehen. Allerdings schon ungewöhnlich, dass meine Bemerkung eine so grundsätzliche Stellungnahme bei dir auslöst. Ich finde manche Aspekte bei den Zeugen gut und das sie die Trintität ablehnen finde ich prima! :-)
Da muß man doch kein großes Fass aufmachen.

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RE: "ZJ" (und andere)= Christen?

#195 von Schrat , 25.12.2013 18:58

Lieber Jurek,

Zitat
abgesehen davon, dass „CHRISTUS in sich haben“ und die „Wiedergeburt“ sehr wichtig sind, was bei den meisten „ZJ“ keine Bedeutung für jetzt hat, solltest du dir die „ZJ“ ansehen, wie eben diese allen den anderen das Christsein absprechen. Das tun die anderen mit denen eben nicht so pauschal wie diese, die mehr auf ihre Organisation setzen als auf CHRISTUS.



Die "Wiedergeburt" ist schlicht und einfach, daß man die "neue Persönlichkeit" (Römer 12:2, 2. Kor. 5:17) mit Hilfe des Geistes Gottes anzieht. Das war auch schon in Hosea und Jeremia prophezeit worden, daß Gott in sein Volk einen neuen Geist legen würde und daß diese Personen dann von sich aus und vom Herzen Gott dienen würden. Das "Gesetz" ist in ihr Innerstes gelegt worden, sie tun es freiwillig und aus Liebe und die Taufe ist nur das äußere Zeichen dieser Wiedergeburt, wenn denn alles richtig gelaufen ist und die Taufe nicht nur eine Show war. Und dann hat man auch "Christus in sich", d.h. man stimmt mit ihm überein und wird vom gleichen Geist bewegt.

Zitat
Römer 6:3-5 Wisset ihr nicht, daß alle, die wir in Jesus Christus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf daß, gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem NEUEN Leben wandeln. 5 So wir aber samt ihm gepflanzt werden zu gleichem Tode, so werden wir auch seiner Auferstehung gleich sein, 6 dieweil wir wissen, daß unser alter Mensch samt ihm gekreuzigt ist, auf daß der sündliche Leib aufhöre, daß wir hinfort der Sünde nicht mehr dienen



Also jeder wahre Christ, bei dem das Christsein nicht nur ein Etikett ist, ist auch wiedergeboren. Man kann also eigentlich nicht zwischen Christen und wiedergeborenen Christen untescheiden.

Leider hast Du mit Deinem Hinweis Recht, daß Jehovas Zeugen anderen Chrsiten das Christsein absprechen und zwar dadurch, daß sie ebenfalls ihre eigene Meßlatte gezimmert haben. Besonders in Verbindung mit denen, die an der Lehre zweifeln und wegzugehen drohen versucht man mit dieser selbst gezimmerten Meßlatte wieder "zurechtzubringen". Man so einen Fragen-Katalog aufgestellt, den besonders Älteste dann solch einem "verirrten Schaf" vorlegen sollen:

- Nur Jehovas Zeugen erfüllen "Dein Name werde geheiligt"
- Nur Jehovas Zeugen verkündigen das Königreich (genaugenommen das 1914 unsichtbar aufgerichtete Königreich)
- Wo stündest Du, wenn der "Treue und Verständige Sklave" Dir nicht geholfen hätte, die "Wahrheit" kennenzulernen?

usw, usw

Ich benutze lieber die Meßlatte, die Gott uns selber durch sein Wort gegeben hat und nach dieser Meßlattte erkenne ich, daß es außer Jehovas Zeugen auch noch andere Christen gibt. Aber nach dieser Meßlatte kann ich Jehovas Zeugen als Gemeinschaft nicht das Christsein absprechen.

Was allerdings nicht richtig ist, womit ich Dir auch Recht gebe, ist diese Unterscheidung zwischen den 144000 und den Übrigen. Beide müssen dieselben Grundsätze beachten und beide müssen dasselbe vertraute Verhältnis zu Jehova und Jesus Christus haben. Hinsichtlich der " 144000" oder der "Söhne Gottes" wird bei ZJ das so erklärt, daß sie ein besonders enges Verhältnis zu Gott und Christus hätten.

Hinsichtlich meiner Bemerkung, daß Du da irgendwas aus der Vergangenheit mitschleppst, so ist das mein allgemeiner Eindruck aufgrund deiner Statements hier, das muß ich nicht und das kann ich nicht "beweisen". Das mußt Du auch garnicht negativ sehen.
Ich hätte volles Verständnis dafür, wenn dich das heute noch belastet, wenn man von Seiten der Zeugen Jehovas in der Vergangenheit mit Dir grob und lieblos umgegangen ist.

Gruß
vom Schrat


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Schrat
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